Tout est vrai

en tant que peintre, c'est sûr!
on ne compte plus, à tous niveaux de la représentation, et pour des conséquences qui, si elle sont souvent très onéreuses pour la collectivité, sont bien moins funestes (relativement   ), le nombre de ceux et celles qui "s'engagent" en politique comme on attrape le pompon à la fête foraine;
stop! il n'est pas question de dire tous!
mais une quantité non négligeable qui, à en croire notre amie DoraEx, on pour tout viatique que l'insupportable perspective d'un boulot ennuyeux ou qui périclite   
par ici on dit, en ésagérant bien sûr: "ès tojor lo plus con que fa lus"
si une corrélation existe entre la portée du phare et et le QI du gardien, je vous laisse imaginer l'état de délabrement de l'autrichien

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Oui mais malheureusement je ne vois toujours pas en quoi cela peut contredire mon point de vue.

Que l'animal ne soit pas antisémite ne présente que peu d'intérêt dans la question de savoir si Hitler était un homme qui mérite le respect au seul titre du fait qu'il soit homme.

Que le ressenti des conditions extérieures comme intolérable à la survie soit objectif ou projeté, il est là et conditionne l'action.

Encore une fois la question qui sous tend l'empathie n'est pas le comment mais le pourquoi. Car au final, et quel que soit l'effet produit, j'ai conscience que tout homme agit dans un intérêt qu'il estime être légitime. Au moins à son niveau.

La vérité du voisin vaut elle mieux que la mienne? C'est là que le relativisme prend son importance.

et c'est là que je reprends à l'octave: il ne faudrait paspousser le relativisme trop loin ou alors s'attendre à ce que la connerie soit une intelligence relative;
c'est pas faux
mais invivable

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phylémon a écrit:et c'est là que je reprends à l'octave: il ne faudrait paspousser le relativisme trop loin ou alors s'attendre à ce que la connerie soit une intelligence relative;
c'est pas faux
mais invivable

Comprendre, il ne s'agit de rien d'autre que de comprendre. Pour rendre le tout plus vivable.
Et comprendre que la connerie est effectivement une intelligence relative, cela rend le monde plus vivable. Mais cela ne signifie pas qu'il faille baisser les armes et la laisser triompher.

effectivement Phylemon: au milieu du feu , je m assois et purifie mon âme...

Non , toujours pas Dora !


Si tu veux lire le point de vue de Jung sur l Allemagne du 3eme Reich ainsi que Hitler, je te conseille Drame de l aspect contemporain, surement le livre le plus noir de Jung : tu ressentirais presque la colère de Jung derrière ses mots.

Hitler était un monstre , donc la seule qualité a été de pouvoir utiliser l'inconscient collectif allemand pour rameuter une Allemagne en pleine hystérie collective.

Tu n'as pas besoin d'être individue pour comprendre cela, la psychologie des profondeurs est suffisante .

Empathie, pitié, respect , Non .
L'individuation change peut-être la manière de voir le Monde , de se voir soi-même. Elle apporte la libération du cœur comme dirait ML von Franz, le non jugement de la personne ( ce que tu essaye de dire?), etc...
Je dirais même que l individuation te force d autant plus a identifier tout ce qui ne va pas chez Hitler ( pour  reprendre l exemple), mais de manière objective et non plus subjective.

Donc au final , non , toujours pas.
J'ai même eu beau lire Alice Miller, c'est pour ton bien , ou encore un si fragile verni d'humanité de Terechenko, non aucune empathie envers les Nazillons....

Ma femme lis en ce moment un livre sur la violence éducative ordinaire avec une question latente : la violence est elle innée ?
AU final , j en suis arrive au stade que la violence n'est que le fruit de la civilisation et rien d'autre et donc de l avènement de la pensée dirigée, et du coup projections, pour en arriver a la création de l ennemi comme dirait Pierre...

( pas le temps de corriger les fautes vous ne m'en voudrez pas, je ne m en sors pas de ce clavier anglais avec ce windows chinois...)

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"( pas le temps de corriger les fautes vous ne m'en voudrez pas, je ne m en sors pas de ce clavier anglais avec ce windows chinois...)"
la notice est en tchèque?

tout ceci est vrai et bien dit, me convient comme ordinaire; jusqu'à réfléchir à
" mais le choix te revient de faire exister sur la planète ce que tu voudras" et à
"la violence n'est que le fruit de la civilisation et rien d'autre "
pose un déterminisme bien singulier pour qui prête crédit à une arrière boutique hors contrôle a priori; le coup du moustachu revient sans cesse; c'est de la ré-emballe: l'aspect change, le fond...

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Nous contenons les germes de la violence en tant que mal absolu , je suis bien d'accord.

La différenciation opéré au niveau de la psyché a conduit a cette violence gratuite.
Disons que la civilisation en est le principal moteur et donc la cause première.

Ma remarque n'a rien d'existentialiste car il y a forcement et heureusement un remède a cela : comprendre ce que nous sommes pour éviter toutes projections ayant pour conséquence un conflit stupide que ce soit au niveau individuel ou collectif.

phylémon a écrit:"( pas le temps de corriger les fautes vous ne m'en voudrez pas, je ne m en sors pas de ce clavier anglais avec ce windows chinois...)"
la notice est en tchèque?

Fort heureusement non ,mais une vrai plaie pour gérer les accents et autres formulations automatiques....

Et c'est ainsi que Dora se senti abandonné par tout ses moyens   

Guite :

Empathie, pitié, respect , Non .
L'individuation change peut-être la manière de voir le Monde , de se voir soi-même. Elle apporte la libération du cœur comme dirait ML von Franz, le non jugement de la personne ( ce que tu essaye de dire?), etc...
Je dirais même que l individuation te force d autant plus a identifier tout ce qui ne va pas chez Hitler ( pour reprendre l exemple), mais de manière objective et non plus subjective

Le non jugement de la personne, c'est bien de cela dont il est question.
Et à mes yeux, tout comme aux tiens, il s'agit d'une qualité (au sens d'attribut) qui émerge en poursuivant le chemin de l'individuation. Nous sommes donc d'accord. Et oui il s'agit bien d'une conception objective de l'autre, puisqu'il est affaire de comprendre les mécanismes qui ont fait de l'autre ce qu'il est.

Et cette capacité à rendre objectif le comportement de l'autre, à comprendre comment il peut être devenu ce qu'il est. C'est ce qu'on appelle l'empathie. L'empathie n'est pas "éprouver un sentiment positif à l'égard de l'autre" c'est comprendre l'autre. Ce qu'il est, comment il pense, pourquoi il agit, comment il ressent et pourquoi il ressent ainsi.

L'empathie mène au respect de l'autre. A la reconnaissance de l'autre comme Homme avec tout ce que cela implique. Et en pensant à Hitler je ne peux imaginer autre chose qu'un homme d'une infinie tristesse, porteur d'un effroyable malheur. C'est sa souffrance qui lui permit d'accéder au pouvoir, c'est sa souffrance qui trouvait écho au près d'un peuple allemand humilié qui lui a permis de devenir ce qu'il est devenu.

Quant à la pitié. Et bien cette pitié, elle ne nait pas d'une sympathie à l'égard de cet homme. Cette pitié prend chez moi source dans cet instant qui précipita Hitler vers la mort. Que s'est il passé au moment de son suicide? A ton la preuve irréfutable qu'il n'a pas, sur le moment, pris conscience de l'ampleur du désastre que fut sa vie? N'a t il pas pu sur le moment réaliser la portée de ses actions?
Peut on en toute objectivité écarter l'hypothèse que son suicide fut motivé par son propre dégout? De quel droit pourrions nous évincer ce doute?

Il ne s'agit certainement pas de célébrer le nazisme, il ne s'agit certainement pas de faire de cet homme un exemple. Il s'agit de remettre les choses à leur place. Et ça ne dispense certainement pas la condamnation de tout ces hommes au titre de la morale qui régit la vie en société.

DoraEx a écrit:il ne s'agit certainement pas de faire de cet homme un exemple.

De toute façon, je ne suis pas tout à fait sûr qu'un petit moustachu, même bien teigneux, ait pu être l'initiateur unique de tout ce chaos meurtrier.

la cohérence exige de douter du doute...

tiens, Florentin, toi aussi?

Je n’apprécie guère ces jeux du je. Se renvoyer l’un à l’autre une réalité qui n’est que la notre en espérant voir l’autre plier sous le poids de sa propre raison, c’est un jeu qui me pose soucis.

Car j’ai conscience que cette vérité de la “destruction” est soutenue par un cheminement rationnel, logique. Et que cette structure est elle même soutenue par des idées fondatrices, qui tiennent à la conception de l’autre, du moi, du monde. Et cette seule conscience me permet d’admettre que cette idéation est juste pour vous, et donc juste pour moi, puisque je ne peux prétendre dire à l’autre ce qu’il doit penser ou comment il doit le penser.

Peut être suffit il que je précise, que je mentionne, que ce qui suit est ma vision des choses. Que je la propose et que vous en disposez, et qu’à aucun moment je ne souhaite l’imposer.
Que tout n’est qu’affaire de point de vue.

Car c’est cette idée de point de vue qui conditionne la notion du sens ou plutôt des sens. Sens qui résulte d’une manière de voir les choses et qui se contortionne selon notre bon vouloir.

Car à mes yeux là est le problème, mon raisonnement ne mène pas à la destruction de manière implacable. J’autorise l’éventualité, l’idée, que la négociation puisse être salvatrice. Comprendre pourquoi l’autre veut me détruire, c’est autoriser la vie à reprendre son cours. C’est accorder à l’autre le droit de changer, lui offrir une issue favorable.
Détruire celui qui veut nous détruire mène implacablement à la destruction. Si on s’interdit de négocier avec celui qui veut nous détruire, il ne reste que la destruction de l’autre.
C’est implacable. Négocier, encore une fois, c’est accorder le droit à l’humanité de triompher. Et peu importe si les chances sont minces, peut importe que les probabilités soient faible. Quand il s’agit de préserver la vie, il faut s’autoriser à espérer. Quitte à ne plus avoir d’autre choix que de détruire celui qui veut nous détruire.

Ne pas avoir foi en l’autre, c’est ne pas avoir foi en soi. Et c’est ce sens, qui émane de la réflexion, qui m’importe. C’est ce sens qui a permis de donner du sens à ma vie et qui m’a par là même permis de revivre.

Je me suis libéré de ces “noires saloperies”. Je me suis libéré de cette violence, de cette haine de l’autre qui me caractérisait en négociant avec moi même. Je ne me suis pas détruit, j’ai tué la partie de moi même qui me faisait défaut pour l’en remplacer par une autre partie qui elle faisait défaut dans l’autre sens.

Négocier c’est tenter de tuer une partie du moi de l’autre, c’est tenter de désamorcer la pensée qui mène l’autre à vouloir me détruire. C’est le tuer de manière symbolique, détruire symboliquement ce qui gêne l’autre à me percevoir comme un homme.

Je ne peux pas être d’accord avec celui qui prone ma destruction, mais je peux le comprendre. Et espérer qu’en le comprenant il pourra se comprendre et reculer. Je peux faire ce voeu, je peux donner une chance à la vie. Comprendre n’est pas admettre, nous sommes bien d’accord.

Je contiens les plus noires saloperies comme tout le monde oui. Mais j’en ai surtout neutralisé une bonne part. Je n’avais pas le choix, j’y étais contraint.
Mon monde était fait de haine, et de violence. J’étais aux premières loges mais incapable de le voir, alors que cela se trouvait sous mon nez. Et incapable de voir plus loin que le bout de mon nez, je maudissait l’autre dans ce qu’il avait de différent, dans son refus de voir le monde comme moi, ce qui l’aurait rendu bien plus supportable pour moi.

Le choix me revenait de ne plus être si noir, oui c’est un fait. Mais l’autre fait est que j’étais incapable de me voir tel que j’étais, car j’étais sincère quand je disais ne pas me reconnaître dans ce portrait noir que l’on dressait de moi. Le sens ne se faisait pas parce qu’il y’avait un gouffre entre moi et le monde, et ce gouffre était mon aveuglement sur moi même. Le choix nous revient toujours, mais parfois le choix ne peut se faire raisonnablement, parce que nous ne raisonnons plus comme il le faudrait.

Si nous sommes conscient qu’il existe des comportements qui nous échappent en raison de notre inconscience, alors nous ne pouvons qu’admettre que d’autres puissent voir ce problème traduit à une échelle plus importante encore.
Car quelle différence entre un Homme qui projette les raisons de son malheur sur une communauté religieuse ou une communauté de médecins? A mes yeux aucune, si ce n’est une question d’échelle.
Oui le choix nous revient toujours, mais parfois nous sommes dans l’incapacité de voir les choix qui s’offrent à nous, et c’est bien là que nait l’entropie dans les rapport sociaux.

Dire de Hitler qu’il était un monstre c’est commetre le même impair que lui commis à l’égard des juifs. Pour Hitler les juifs n’étaient pas des hommes, mais qualifier Hitler de monstre c’est lui dénier son statu d’Homme.
Et tout homme mérite d’être reconnu comme Homme, avec ce qu’il a de bon, et de mauvais.

Ce n’est pas vouloir dire que tout se vaut que de dire que tout les hommes sont hommes. C’est énoncer une vérité d’une déconcertante simplicité que nous oublions pourtant bien trop souvent et toujours quand cela nous arrange. Ne pas reconnaître l’humanité de l’autre c’est ne pas reconnaître ce qui chez nous fait défaut. Car la est la question du sens, de nos actes, de nos paroles, de nos pensées. La violence est une réaction à un sentiment d’agression. Parfois la violence devient un système de survie qui permet de se protéger du monde qui nous entoure. Et si ce monde nous adoube dans notre vision de ce monde, alors nous n’avons aucune raison de réviser nos choix, de les remettre en perspective, de les réfléchir à nouveau pour en faire émerger un sens nouveau.

Il y’a équivalence entre le pire des hommes et le meilleur des hommes au titre qu’ils sont des hommes et que chacun mérite le respect. Croire que Hitler ne peut être réduit qu’au statu de monstre c’est bannir le doute pour renforcer la croyance. Une posture bien habile qui nous permet d’oublier comment nous avons fabriqué de nos mains ce monstre en humiliant un peuple meurtri par la guerre.

Les bourreaux sont des victimes et les victimes sont des bourreaux. Nous le refusons par facilité, c’est arrangement avec le moi qui permet de vivre sans trop se remettre en question.

Car je vois ici, dans vos propos, ce que j’appelle la défense à deux degrés. Rebondir sur l’organisation quand on parle de l’homme, et revenir sur l’homme si on parle de l’organisation. Changer de pied à chaque instant, pour ne pas le voir pris au piège.

Il n’est pas question de changer le passé, de changer les faits, ils parlent d’eux même. Mais juste de dire qu’à un point, à un moment donné, ce genre de considérations s’imposent d’elles mêmes. Et ce n’est pas chose aisée que de concevoir les choses de la sorte. Comprendre, c’est ça qui fait sens. Et surtout comprendre que le rapport à l’autre découle d’un rapport à soi même.

Tendre l’autre joue, accepter le monde tel qu’il est et changer ce qu’on peut changer. 2000 ans que nous le savons, si nous ne l’appliquons toujours pas c’est bien qu’il existe une raison, et cette raison Jung en dressa un fabuleux portrait en la matière de notre inconscient.
J’ai été crucifié, j’en suis mort, et j’ai réssucité. Je ne vois plus de raisons de mépriser l’autre. Mais cela ne m’empêche pas de continuer à mépriser l’autre par moment et par endroit. Car je ne suis qu’un homme. Mais étant un homme je peux continuer de progresser sur ce chemin, pour rapprocher au mieux mon comportement de cet idéal fraternel.

L’importance du paradoxe c’est que l’on reproche à Hitler ce qu’il reprochait aux Juifs. Pas dans la forme, mais dans le fond. Et c’est en résolvant ce type de paradoxe que le sens se fait. Comme le sens de la vie se fait jour en décomposant les équations qui ont conditionné le résultat de notre être.

Négocions toujours avec l’autre lorsqu’il veut nous détruire si cela est possible. Et si on ne le fait pas pour l’autre, faisons le pour nous, pour avoir la conscience tranquille.

Florentin Gobbey a écrit:

DoraEx a écrit:il ne s'agit certainement pas de faire de cet homme un exemple.

De toute façon, je ne suis pas tout à fait sûr qu'un petit moustachu, même bien teigneux, ait pu être l'initiateur unique de tout ce chaos meurtrier.

Non bien sûr, il y'a tout les "Hommes de bien" qui sont restés impassible face à la montée en puissance de cette folie. La faute d'Hitler est aussi la faute de tout les autres, de tout ceux qui l'ont laissé faire et qui avaient le choix de protester.

Assied toi et admire

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Dire de Hitler qu’il était un monstre c’est commettre le même impair que lui commis à l’égard des juifs. Pour Hitler les juifs n’étaient pas des hommes, mais qualifier Hitler de monstre c’est lui dénier son statu d’Homme.
Et tout homme mérite d’être reconnu comme Homme, avec ce qu’il a de bon, et de mauvais.

La tu y vas fort quand même
Le monstre est de manière plus générale un individu qui par certaines de ses caractéristiques propres se démarque de façon significative de ses congénères (wikipedia), je ne parle pas de sous hommes, et une comparaison avec Hitler est assez déplacée....

C est la que rentre en jeu la conscience morale et non la moralité sociétale :
Hitler a réglé le conflit moral par  une déclaration de supériorité totalement inhumaine : un surhomme qui se moque des principes moraux, voila ce que fut Hitler.
La conscience morale , fruit du Soi...

Comment alors le considère comme humain quand lui même ne touchait plus le sol ?
Hitler n est pas un simple malfrat....

Donc chacun son idée du sujet comme tu le dis

Qui aime bien châtie bien.

DoraEx a écrit:

Florentin Gobbey a écrit:

DoraEx a écrit:il ne s'agit certainement pas de faire de cet homme un exemple.

De toute façon, je ne suis pas tout à fait sûr qu'un petit moustachu, même bien teigneux, ait pu être l'initiateur unique de tout ce chaos meurtrier.

Non bien sûr, il y'a tout les "Hommes de bien" qui sont restés impassible face à la montée en puissance de cette folie. La faute d'Hitler est aussi la faute de tout les autres, de tout ceux qui l'ont laissé faire et qui avaient le choix de protester.

Je ne crois pas que Florentin pensait à des hommes...
http://carl-gustav-jung.blogspot.fr/2013/04/jung-et-le-nazismepour-en-firnir-2.html

Bonjour DoraEx,

C'est dommage de te lire presque uniquement sur ce fil.
Pourquoi ne pas t'aventurer dans d'autres conversations du forum?   

Bonne soirée à tous   

Je vais finir par croire que j'ai un rôle de Trickster sur ce forum...je suis assez consternée, surprise, dépassée, par la portée de quelques mots, on en arrive à une considération sur l'hitlérisme.

Merci Jean pour ce texte que je connaissais pas et qui est éclairant, m'est idée que ceux qui professent haut et fort l'antisémitisme (terme qui étymologiquement ne veut rien dire, sauf à renier un quart de la population) de Jung aurait vite choisi un camp durant la période sombre (expression minable que je reprends par plaisir).

ça fait beaucoup d'expressions déplaisantes...