Etude collective d'un rêve

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Re: Etude collective d'un rêve

Message  Invité le Lun 26 Jan - 10:10

J'aime bien ce que Chantal nous fait remarquer , à savoir que la rêveuse  dit que la femme a un "aspect" doux et confortable et l'homme une "allure" sévère,

comme si ces représentations correspondaient à des personas, et ceci rejoint le commentaire de Raphaël sur la dimension sociale du rêve. Cet homme et cette femme représentant des images du masculin et du féminin, l'idée de l'affiche pour la boutique est amusante mais fait sens , vu que c'est ce qui se présente en premier dans la boutique. Cette  première visite dans la boutique mettrait peut-être en évidence le caractère social de l'homme et de la femme , leur façade...dans la vie de cette rêveuse.

...........................Like a Star @ heaven

Merci beaucoup Florentin pour tes encouragements Very Happy cheers  

.......................... Like a Star @ heaven

Le terme régression  peut être reçu péjorativement ; Raphaël  parle de  la régression comme d'un mécanisme d'adaptation, bien naturel au fond, quand une situation nous inquiète on retourne dans une zone plus rassurante. On s'y réfugie. Quelque part ce pourrait correspondre à L'éloge de la fuite, de je sais plus quel auteur.

Mais ce que dit Kélilan sur la modification de l'état de conscience , pourrait être nommé comme une régression , mais nécessaire pour entrer dans le rêve; un certain abandon de notre mode habituel, un lâcher prise qui redonne à l'inconscient le pourvoir d'être maître du jeu.On régresse, on revient à un mode pré-pensée....où l'émotion est omniprésente. Jung disait: sans émotion ,pas de transformation. L'émotionnel appartient pour beaucoup à l'enfance d'où peut-être cette idée de régression, le fonctionnement sous ce mode étant pour l'adulte, régressif. Mais cette régression est dans le cas du rêve indispensable ,comme en thérapie,il faut faire ces retours en arrière, revivre notre état antérieur d'enfant, pour comprendre encore dans nos vies actuelles combien il est sous-jacent mais présent.

j'aime aussi l'image de la marée....elle est fort riche.

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Re: Etude collective d'un rêve

Message  lehapra le Lun 26 Jan - 11:32

J'aime ton message Aria qui tente de rapprocher les différents avis.
C'est agréable à lire.

J'espère que nous allons poursuivre l'interprétation ...




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Re: Etude collective d'un rêve

Message  Invité le Lun 26 Jan - 18:34

[quote="lehapra"]J'aime ton message Aria qui tente de rapprocher les différents avis.
C'est agréable à lire.

Arrow Arrow merci Raphaël, je commence peut-être à faire un peu de slalom... lol!


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Re: Etude collective d'un rêve

Message  Invité le Lun 26 Jan - 20:51

Je regrette d’avoir évoqué cette histoire de régression.

Elle n’était qu’un détail sémantique en vue de préciser cette notion  selon les conventions du langage analytique.

Ce sont des conventions, Lehapra, qui donnent  au mot régression un autre sens que le sens philosophique que tu lui donnes…

Quant à l’exemple de la Ferrari, ce n’était jamais que pour rigoler un peu !

Revenons-en à nos moutons.

La rêveuse descend.
Par cette dynamique, nous comprenons que nous changeons de niveau; Nous quittons la conscience commune pour passer sur un autre mode.

Descendre a ici un sens archéologique, nous sommes ramenés dans le passé, mais pas n’importe lequel.

Il ne s’agit pas de s’intéresser à telle ou telle phase de sa jeunesse, il s’agit de revenir sur le temps mythique, celui qui préside à sa naissance.

La boutique est l’image figurative de la vie de la rêveuse, elle est le lieu et le moyen qui lui permet de faire commerce avec le monde.

Bien entendu la femme douce et l’homme sévère sont la représentation du couple parental.

La femme est décrite comme confortable car la rêveuse a été ce qu’on appelle une enfant bien portée par une mère heureuse d’être mère.

La description de la mère est typique de la description des mères de contes de fées, des reines radieuses, très douces, qui sont tout amour.

Dans les contes de fées, le père, lui,  est un roi plein de majesté, autrement dit un roi dont la force est guidée par la sagesse.

Pour autant, l’image que donne le rêve de la figure paternelle est moins classique que celle de la mère….La sévérité s’invite dans le tableau et éclipse la bienveillante majesté pourtant de mise en ce lieu.

C’est bel et bien l’indice d’un dysfonctionnement associé à cette figure.

Ce n’est pas le boulanger qui est important, ce qui est important, ici, c’est le pain, et le pain doit être compris comme étant le corps.

C’est le corps qui est le maître mot.

La boutique est le lieu où la vie prend corps, la sévérité est portée sur le corps, sur ce que représente le corps des filles pour le père…

Il s’agit d’un problème de genre, il s’agit du regard que porte le père sur la féminité, il s’agit de ses a-priori et de ses idées fausses concernant le féminin.

( La sévérité ne peut pas être portée sur autre chose que le corps puisque l’âme portée est réputé être innocente, nouvellement née. )

Ce sont ses a-priori qui détériorent la sagesse paternelle et durcissent ses traits.

Telle est la porte d’entrée du rêve.

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Message  linda b le Mar 27 Jan - 0:39

Bonsoir Florentin

C'est formidable de voir tout ce qui peut ressortir d'un rêve.

Dans ton dernier message,Florentin,tu dis

«Bien entendu la femme douce et l'homme sévère sont la représentation du couple parental»

Moi,ce que je ressens,c'est qu'une personne douce,la rêveuse,se retrouve confronter à une partie en elle qui est très sévère.

Ce que se rêve me fait penser,c'est qu'il s'agit d'un cadeau précieux,une piste qui peut grandement aider la rêveuse.

Un sac transparent,qui contient un pain rassis,semble indiquer,que peut-être,la rêveuse ne prends pas le temps de voir ce qui est transparent,justement,peut-être qu'il y a quelque chose dans sa vie qui ne la nourrit plus,mais là je m'arrête tout de suite,je tombe dans l'interprétation...

Merci à tous les gens qui ont pris le temps de participer à l'analyse de ce rêve,c'est agréable de lire vos commentaires
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Re: Etude collective d'un rêve

Message  Invité le Mar 27 Jan - 3:22

Florentin écrit :

La rêveuse descend.
Par cette dynamique, nous comprenons que nous changeons de niveau; Nous quittons la conscience commune pour passer sur un autre mode.

Descendre a ici un sens archéologique, nous sommes ramenés dans le passé, mais pas n’importe lequel.

Il ne s’agit pas de s’intéresser à telle ou telle phase de sa jeunesse, il s’agit de revenir sur le temps mythique, celui qui préside à sa naissance.

Arrow  Arrow comment être certain que c'est de ce moment précis de sa naissance qu'il s'agit ? j'y voyais tout autant un retour sur l'enfance avec ces figures parentales vues à travers ses yeux d'enfant , avec  les impressions qu'elle en a gardées, et pas juste à sa naissance.

La boutique est l’image figurative de la vie de la rêveuse, elle est le lieu et le moyen qui lui permet de faire commerce avec le monde.

Bien entendu la femme douce et l’homme sévère sont la représentation du couple parental.

La femme est décrite comme confortable car la rêveuse a été ce qu’on appelle une enfant bien portée par une mère heureuse d’être mère.

La description de la mère est typique de la description des mères de contes de fées, des reines radieuses, très douces, qui sont tout amour.

Dans les contes de fées, le père, lui,  est un roi plein de majesté, autrement dit un roi dont la force est guidée par la sagesse.

Pour autant, l’image que donne le rêve de la figure paternelle est moins classique que celle de la mère….La sévérité s’invite dans le tableau et éclipse la bienveillante majesté pourtant de mise en ce lieu.

Arrow  Arrow les mères de conte de fée ne sont pas forcément des reines et leur époux des rois. Son souvenir  de la mère , même dans son inconscient est celui de  celle qui offre à l'enfant chaleur et affection. Le père boulanger, est loin de manquer de noblesse même s'il n'est pas roi, il est pressenti comme celui qui nourrit aussi mais l'enfant a bien senti la sévérité du père et en est restée impressionnée.

C’est bel et bien l’indice d’un dysfonctionnement associé à cette figure.

Arrow dans ton interprétation certes bienveillance attendue et sévérité sont dissonants. La sévérité du père certes trouble l'enfant et contribue à alimenter  un animus autoritaire qu'elle devra s dépasser pour trouver un animus plus porteur de vie, plus apte à être levain.

Ce n’est pas le boulanger qui est important, ce qui est important, ici, c’est le pain, et le pain doit être compris comme étant le corps.

Arrow  Arrow  tu peux le voir ainsi car tu as décidé que le contexte était la naissance , mais le pain dans un autre contexte peut signifier autre chose.

C’est le corps qui est le maître mot.



La boutique est le lieu où la vie prend corps, la sévérité est portée sur le corps, sur ce que représente le corps des filles pour le père…

Il s’agit d’un problème de genre, il s’agit du regard que porte le père sur la féminité, il s’agit de ses a-priori et de ses idées fausses concernant le féminin.

( La sévérité ne peut pas être portée sur autre chose que le corps puisque l’âme portée est réputé être innocente, nouvellement née. )

Ce sont ses a-priori qui détériorent la sagesse paternelle et durcissent ses traits.

Arrow  Arrow ceci demeure dans l'ordre des possibles mais je ne saurais dire comment tu peux l'affirmer, cette sévérité dans un contexte plus large que la naissance, peut juste correspondre comme je l'ai dit précédemment au souvenir les plus marquants de la personnalité du père pour l'enfant. Cette sévérité n'est pas étonnante ,les enfants sont naturellement impressionnés par un père autoritaire,qu'il soit garçon ou fille . Mais c'est possible que la sensibilité des petites filles  fait en sorte qu'elles soient  davantage imprégnées et marquées mais les petits garçons aussi peuvent être d'une grande sensibilité.. Maintenant si dans ton scénario, le père lors de la naissance de sa fille a réagi négativement parce qu'il a eu une fille ....et que ce pain rassis témoigne de sa désolation, he bien ceci demeure à vérifier auprès de la rêveuse, dans la mesure où elle peut reconnaître dans son histoire personnelle cette forme de rejet très psycho-social et familial de par son genre....elle peut sans doute le vérifier car cette attitude de départ du père ne s'est certes pas envolée par la suite. Mais je conviens que cette hypothèse de la dépréciation de la fille à cause de son genre est très possible et peut être pris en compte comme possibilité, dans la suite de l'interprétation.

Arrow  Arrow je comprends que tu pars avec cette idée de  la circonvolution, celle   qui part du début et revient au début, mais ce début est-il  forcément la naissance ici...? il peut l'être mais comment en être certain ? pourquoi le point de départ n'est pas l'enfance tout simplement ?





Telle est la porte d’entrée du rêve.

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Re: Etude collective d'un rêve

Message  lehapra le Mar 27 Jan - 9:13

"La boutique est le lieu où la vie prend corps, la sévérité est portée sur le corps, sur ce que représente le corps des filles pour le père…

Il s’agit d’un problème de genre, il s’agit du regard que porte le père sur la féminité, il s’agit de ses a-priori et de ses idées fausses concernant le féminin.

( La sévérité ne peut pas être portée sur autre chose que le corps puisque l’âme portée est réputé être innocente, nouvellement née. )

Ce sont ses a-priori qui détériorent la sagesse paternelle et durcissent ses traits."

Florentin, ce que tu dis est fort possible et certainement soutenu par des arguments de poids.

La notion de couche archéologique est passionnante.

Par contre je m'imagine pas ça du père.
D'ailleurs pour moi la scène est décrite par une petite fille (elle sait marcher donc ce n'est pas la naissance).

Le rêve ne décrit pas pour moi son premier regard sur ses parents.
Elle les connait déjà un peu, et sait que le père est un boulanger.
Tout ça pour dire que la Rêveuse porte une peur qui ne vient pas du père mais d'elle-même.
Comme si la Rêveuse qui avait certainement bien avancée dans la vie (elle devait être intéressée par la culture et devait certainement apprécier le monde cultivé), a été en contact avec une peur terrifiante qui l'a fait retourner en arrière.
Un traumatisme puissant a stoppé son évolution.
Un traumatisme qui l'a remise en contact avec une peur fondamentale et plus archaïque.
Et tout ce qu'elle avait construit est peut-être détruit dans une phase répétitive qui vise à tenter de dépasser la relation avec le père où elle est retombée.

Cependant tu mets de l'importance dans le corps, or la Rêveuse a notée de nombreux rêves où il est question de destruction organique.

Pour moi ces rêves sont liés à une force destructrice qui tente de déchiqueter le corps source de la pulsion régressive.

De toute façon je reste intéressée par ce que tu écris Florentin.
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Re: Etude collective d'un rêve

Message  Invité le Mar 27 Jan - 12:05

Bonjour aux participants de ce fil,

avant de poursuivre la suite mes réflexions et impressions sur ce travail,
je viens vous informer de quelque chose de particulier.
Qui, en premier lieu, par son étrangeté et surtout l'inconfort que ça génère ne m'a pas encouragé à communiquer immédiatement.

Dans la nuit suivant le dépôt de mes commentaires sur le forum, je me suis trouvée à rêver du rêve.
En fait j'étais, en rêve, à l’intérieure de mon interprétation du rêve, j'analysais les commentaires du rêve,
et au stupéfaction j'en décodais que c'était  ma "problématique" mon histoire que j'inscrivais sur le forum.

Dans mon rêve, je confirmais cette vue,
et j'en déduisais que mon analyse ne pouvait se voir , s'entendre, qu'a travers moi même, ma vie.  
Alors été t elle bien judicieuse?

Dans conclure que je ne pouvais voir qu’a travers ma vie est normal,
mais de lire ma vie a travers  l'interprétation d'un rêve d 'une inconnue,
me pose soucis quand à l'objectivité de mes commentaires.

D'autre part si moi je pouvais lire ma vie , réellement , au travers de mes commentaires , d'autres peuvent le faire également.
Alors, oups! quel dévoilement... je vous laisse poursuivre mon raisonnement....

De toute évidence, pour moi maintenant, un rêve, ou son interprétation,
donne autant à lire sur le rêveur que de son interprète.

Smile

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Re: Etude collective d'un rêve

Message  Benoit le Mar 27 Jan - 12:46

Chantal A a écrit: De toute évidence, pour moi maintenant, un rêve, ou son interprétation,
donne autant à lire sur le rêveur que de son interprète.
Smile
Je saisis parfaitement ton malaise et ressenti...
J'ai relevé cette phrase récemment, qui m'a beaucoup touché, ne pas y lire d'intention personnelle mais elle me semble pertinente dans ce contexte :"Ce qu'on risque révèle ce qu'on vaut"

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Re: Etude collective d'un rêve

Message  lehapra le Mar 27 Jan - 12:48

"De toute évidence, pour moi maintenant, un rêve, ou son interprétation,
donne autant à lire sur le rêveur que de son interprète."

Oui Chantal.
C'est le but, je pense, de cet échange, se comprendre en épluchant ses mécanismes de défenses.
Qu'est-ce qui nous pousse à ralentir la progression de l'étude du rêve?
Voilà ce qu'il faut se demander ou du moins ce que je me demande!
Florentin nous expose sa façon de voir, de progresser.
Peut-être que son regard sur le rêve est faux, mais pour l'instant il est bien plus organisé que le mien.


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Re: Etude collective d'un rêve

Message  Invité le Mar 27 Jan - 13:47

Ce que présente Chantal, pose deux questions, une sur l'objectivité d'une interprétation et subséquemment la part de projection que nous mettons dans nos interprétations, d'où un certain dévoilement de sa propre dynamique.

Personnellement, j'essaie de lire le plus objectivement possible le rêve ,et particulièrement dans l'exercice que nous faisons sur ce rêve .

Ceci dit , ma capacité à regarder sans contamination de ma part le contenu du rêve m'appartient aussi, ma capacité à ne pas mélanger les pinceaux, les miens et les siens (la rêveuse) est une donne qui m'appartient aussi , mais tout autant il m'appartient de regarder le rêve sous un angle ou un autre: mon expérience de vie, des rêves, mes connaissances de la psychologie, et de d'autres domaines contribuent à ma lecture du rêve et à sa compréhension;alors oui je suis partie prenante de mon interprétation. et à ce titre ma façon de faire parle de moi, me révèle également.

Est-ce que pour autant je ne puis pas apporter un éclairage à ce rêve, ou encore en faire un exercice qui me servira pour mes propres rêves par la suite ?

Le fait que nous nous attardons à un rêve qui concerne aucun de nous et ne sera  pas lu dans son interprétation par la rêveuse, nous donne le loisir  de nous tromper, de ne pas avoir la clé forcément et peut-être de voir dans certaines interprétations des biais personnels plus révélateurs de l'analyste que de l'analysé,
he oui et ce d'autant plus que nous ne sommes pas (hormis Florentin) des pros.

Oui nous nous exposons, nous nous mouillons quand nous osons avancer quelque chose ici, mais je ne parlerai que pour moi-même en soulignant que je fais tout de même un effort d'objectivité tout en laissant la porte ouverte à l'intuition, à l'émotion et à la sensation pour saisir plus amplement le rêve....

Mais , la projection est toujours possible. C'est peut-être ce que le rêve de Chantal lui disait et qu'à ce titre ,le rêve et surtout l'interprétation parlait aussi d'elle.

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Re: Etude collective d'un rêve

Message  Invité le Mar 27 Jan - 16:30

Aria a écrit:.
Mais , la projection est toujours possible. C'est peut-être ce que le rêve de Chantal lui disait et qu'à ce titre ,le rêve et surtout l'interprétation parlait aussi d'elle.

En fait le terme "projection" ne me convient pas ici, car parler de l'autre , de son rêve,  ne sera, il me semble simplement parler de soi.

Projection, est me semble t-il quelque chose que l'on nie en soi et que l'on affirme ou infirme exister uniquement chez l'autre.

De passer l'autre au travers de nous même, dans l'étude d'un rêve  notamment,
ce qui peut nous être révéler ne sera que ce que nous sommes déjà , ce sera nouveau certes, plein de découvertes, mais à l'image d' un puzzle qui s'assemble.

Le reste ne nous appartient pas encore. Il pourra le devenir dans un travail collectif comme celui-ci par exemple, où nous pouvons nous mêler à la connaissance de l'autre. Je ne parle pas forcément de son savoir mais de son expérience.

Une exception près et elle est de taille, c'est quand l'analyste (en herbe pour moi ici) prend contact avec une autre dimension.
La dimension de l'inconscient collectif,  et que son commentaire lui est vraiment étrangé.
Et à ce moment là l'interprète, sait pertinemment que ça ne lui appartient pas, que la révélation vient d'ailleurs et qu'il est seulement le messager.

Et je nous souhaite d’accéder au cours ce travail à cette dimension fabuleuse et de la reconnaître.

Idea

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Re: Etude collective d'un rêve

Message  Invité le Mar 27 Jan - 17:23

ok Chantal ,je comprends mieux la différence que tu fais entre projection et la  découverte ou la  reconnaissance de soi à travers l'autre ;

même si ceci n'exclue pas complètement la possibilité d'y découvrir  des projections  Wink JUNG  disait que de retirer ses projections est un fabuleux travail sur soi ,encore faut-il les reconnaître comme tel, si tel est le cas.

Oui ce doit être très enrichissant aussi d'identifier  une dimension collective au rêve , dimension qui dépasse l'unique dimension individuelle. Comme tu dis, le rêveur devient alors aussi un messager, pour les autres.

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Re: Etude collective d'un rêve

Message  Invité le Mar 27 Jan - 17:57

Florentin Gobbey a écrit:
Ce n’est pas le boulanger qui est important, ce qui est important, ici, c’est le pain, et le pain doit être compris comme étant le corps.

C’est le corps qui est le maître mot.

La boutique est le lieu où la vie prend corps, la sévérité est portée sur le corps, sur ce que représente le corps des filles pour le père…

Il s’agit d’un problème de genre, il s’agit du regard que porte le père sur la féminité, il s’agit de ses a-priori et de ses idées fausses concernant le féminin.

( La sévérité ne peut pas être portée sur autre chose que le corps puisque l’âme portée est réputé être innocente, nouvellement née. )

Ce sont ses a-priori qui détériorent la sagesse paternelle et durcissent ses traits.

Telle est la porte d’entrée du rêve.

Je vous propose de commenter.


C’est le corps qui est le maître mot.
Evidemment en lisant, je pense au corps du Christ et le pain de l'eucharistie.


La sévérité ne peut pas être portée sur autre chose que le corps puisque l’âme portée est réputé être innocente, nouvellement née.

L’âme vient juste de s'incarner dans le corps, et le corps est donc pur comme l’âme nouvelle.
Donc le regard de la sévérité sur ce corps féminin neuf pur est dénaturé, soit amputé soit spolié ou encore la sévérité peur attribuer à ce corps un élément qui n'existe pas.

Bref le féminin n'est pas vu , n'est  pas reconnu à sa juste place et fonction.


Florentin écrit:
"La seule chose absolument indispensable, c'est de ne pas le trahir sur le fond."

Comment savoir si l'on ne trahit pas le rêve, il en va de l'entraînement et donc expérience et vérifications.

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Étude collective

Message  linda b le Mar 27 Jan - 20:10

Bonsoir Chantal

Je trouve que tu soulignes un point important dans ton message,quand tu dis

«mon analyse ne pouvait se voir,s'entendre,qu'à travers moi-même,ma vie.»

En relisant mon dernier message,je vois qu'en exprimant ce que je ressens face au rêve,c'est un peu ça,il y a des événements dans ma vie,qui on probablement influencé ce que je dis du rêve.

Bonne fin de soirée
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Re: Etude collective d'un rêve

Message  Invité le Mar 27 Jan - 21:34

Avant de poursuivre, avec votre accord, nous attendrons d’abord de voir si Kelilan aussi entend s’exprimer ou pas sur ce segment du rêve.

En attendant, je voudrais vous dire qu’à titre personnel,  j’apprécie vraiment la façon dont se passent les choses.

Le fait que chacun poste très librement et en toute quiétude ses opinions sans se formaliser et sans stresser sur le fait qu’elles soient  très largement en désaccord avec d’autres avis est significatif du climat constructif qui règne sur le fil.

Il serait juste, au passage, de dire un petit merci à Jean qui offre un espace et de la matière pour que cela se passe ainsi.

Pour ce qui est de la part de soi que l’on révèle au travers d’une interprétation, est-ce que finalement elle est beaucoup plus vaste que la part de soi que l’on dévoile au fil de nos participations sur le forum avec les commentaires ou sujets que nous postons ici et là ?

Une chose est sure, c’est que c’est une part de dévoilement que nous maîtrisons moins que lorsque nous choisissons de participer à tel ou tel sujet, puisque oui, les projections s’invitent inévitablement dans l’action.

Maintenant, je crois que cela ressemble un peu à ce qu’il se passe lorsque des comédiens amateurs font du théâtre.
Le jeu, la façon dont nous nous déterminons par rapport à un rôle en dit beaucoup sur nous-même et bien entendu, les autres comédiens le perçoivent.

Il y a des ateliers théâtre qui sont très épanouissants et ou les éléments de la troupe tissent des liens très constructifs entre eux  et il y a des ateliers ou il suffit d’une mentalité tordue pour créer un climat décourageant qui donne à chacun le sentiment d’être dépossédé d’une part de lui-même.

A partir du moment où nous acceptons l’idée  de participer à un sujet qui traite de l’invisible et du sensible, nous savons que nous allons nous exposer.

Mais nous savons aussi que les participants sont bien disposés les uns envers les autres et ont confiance au côté respectueux et accueillant de chacun.

C’est ce qui rend les choses possibles.

Oui nous projetons certaines choses, mais non, nous ne sommes pas là pour nous approprier ces contenus ni pour les utiliser contre celui d’où ils émanent.

Il faut de toute façon savoir que toute projection doit être faite et lorsque nous la reconnaissons comme telle, nous nous libérons de sa pression et gagnons en conscience…..Si nous ne la reconnaissons pas comme telle, nous nous ne libérons de rien et nous ne gagnons rien.

De façon à préserver l’intimité de chacun par rapport à un travail collectif exposé, j’ai prévu un petit dispositif que je vais communiquer à chacun par MP.

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Re: Etude collective d'un rêve

Message  Invité le Mar 27 Jan - 21:51

Non, pas de commentaire sur ton interprétation de ce segment du rêve, Florentin.

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Re: Etude collective d'un rêve

Message  Invité le Mer 28 Jan - 11:41

Pour que notre travail soit constructif, il est indispensable d’apporter une réponse aux multiples remarques qui ont été postées.
Je voudrais commencer par celle-ci :
Qu'est-ce qui nous pousse à ralentir la progression de l'étude du rêve?
Voilà ce qu'il faut se demander ou du moins ce que je me demande!
Alors là, c’est  vraiment un coup dans le mille !
Voilà en effet la seule bonne question qui compte !
Pourquoi ?
Parce que si nous répondons correctement à cette question, si nous écartons de nous tout ce qui nous éloigne du langage de la psyché nous pourrons recevoir et entendre le contenu des rêves aussi clairement qu’une conversation ordinaire avec notre voisin de palier.

La vrai question n’est pas de savoir comment nous pouvons comprendre l’inconscient, la vraie question est : comment pouvons-nous faire de nous-même un terrain que l’inconscient puisse investir et habiter en bon équilibre avec notre conscience ?

Florentin, ce que tu dis est fort possible et certainement soutenu par des arguments de poids.
En vrai, même si c’est très énervant à entendre, ce que je dis ne s’appuie sur aucun argument.

Il s’agit tout simplement d’entendre ce que le rêve dit, puis de le répéter en français, tout en ayant l’indispensable prudence de vérifier la cohérence des choses avant d’ouvrir la bouche.

Sans cette prudence-là, on se laisse très vite éblouir par le rayonnement de l’archétype et aspirer dans son centre de gravité.
Si nous gardons notre équilibre, l'archétype est magnanime et il nous parle.
Si nous perdons notre équilibre l'archétype prend notre vie ( symboliquement ), c'est la loi !

La prudence est ce qui nous ancre dans le réel et nous protège de la désincarnation.
comment être certain que c'est de ce moment précis de sa naissance qu'il s'agit ? j'y voyais tout autant un retour sur l'enfance avec ces figures parentales vues à travers ses yeux d'enfant , avec  les impressions qu'elle en a gardées, et pas juste à sa naissance.
De façon classique et traditionnelle, on peut très bien rêver de son enfance, tout simplement en se voyant enfant ou en voyant un enfant nous représentant à l’âge en question.
Les éléments mythiques et refoulés se rencontrant alors au fil de l’histoire à l’intérieur de placards, de marres, de chambres, de trappes, ou apparaissant sous la forme de personnages ou d’animaux parfois hostiles, parfois bienveillant.

Ici, l’entrée du rêve est vraiment un gros truc très typique, on sait tout de suite qu’on ne va pas juste avoir à faire à des éléments mythiques qui distordent notre harmonie en plombant notre historique.

Nous sommes informés d’entrée que le cadre se situe à un autre niveau et nous pouvons vérifier la cohérence de ce que nous disons en fonction des éléments du rêve.

La boutique qui est la vie est nécessairement liée à ses origines, à savoir ici le couple parental.

Il faut savoir ça, c’est un axiome fondamental de la psyché, tout ce qui concerne la vie forme toujours et sans aucune exception un complexe avec les origines de la vie et avec son mystère.

La vie est un complexe qui  unit dans une même représentation ses origines et son mystère, et c’est ce que nous avons dans ce segment de rêve.

Nous avons une image triple : La vie-son origine- son mystère, mais ce n’est pas ça qui est important, puisque ce schéma est universel et concerne tout le monde.

Ce qui est important c’est de constater qu’à l’intérieur de ce schéma universel s’est produit un dysfonctionnement porté par la figure paternelle.  
 les mères de conte de fée ne sont pas forcément des reines
Non, toutes les mères des contes de fée ne le sont pas, mais celles qui portent leur enfant dans l’amour et dans la joie d’être mère le sont symboliquement.
Le père boulanger, est loin de manquer de noblesse même s'il n'est pas roi, il est pressenti comme celui qui nourrit aussi mais l'enfant a bien senti la sévérité du père et en est restée impressionnée.
Nous l’avons vu, le statut de boulanger n’est pas ici représentatif d’un métier mais représentatif du fabriquant de pain, du faiseur de corps, du père.

La noblesse ou l’absence de noblesse du travailleur n’est pas le sujet.

Le sujet est : Est-il un roi bienveillant qui accompagne, accueille et protège son enfant ou bien a-t-il perdu sa royauté symbolique en troquant une partie de son amour contre une part de méfiance envers l’enfant ?
Par contre je m'imagine pas ça du père.
Il faut savoir sortir de ce qu’on imagine ou pas, c’est la seule façon de pouvoir lire un sujet de façon plus universelle.

Avons-nous épuisé le débat sur cette entrée de rêve et pouvons –nous passer à la suite ou y a-t-il encore des remarques ou des questions ?

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Re: Etude collective d'un rêve

Message  lehapra le Mer 28 Jan - 13:55

"Avons-nous épuisé le débat sur cette entrée de rêve et pouvons –nous passer à la suite ou y a-t-il encore des remarques ou des questions ?"

Oui pour ma part, c'est bon.
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Re: Etude collective d'un rêve

Message  Invité le Mer 28 Jan - 15:31

Également plus de commentaire sur ce début de rêve.

Par contre un gros et beau pavé à digérer sur les dernières données de Florentin.

Si ceux pour qui c'est clair, tout ou en parti seraient bien aimable d'éclairer ma lanterne avec son propre langage, pour que mes neurones fassent connections.

Un nouveau vocable avec celui qui comprend bien , pour animer ce qui est excellent et généreusement offert.
Merci d'avance .

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Re: Etude collective d'un rêve

Message  Invité le Mer 28 Jan - 16:42

Chantal A a écrit:Également plus de commentaire sur ce début de rêve.

Par contre un gros et beau pavé à digérer sur les dernières données de Florentin.

Si ceux pour qui c'est clair, tout ou en parti seraient bien aimable d'éclairer ma lanterne avec son propre langage, pour que mes neurones fassent connections.

Un nouveau vocable avec celui qui comprend bien , pour animer ce qui est excellent et généreusement  offert.
Merci d'avance .
Donc, ça veut dire que le débat n'est pas terminé pour toi.
N'ai pas peur de poser des questions précises par rapport à des points qui coincent.

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Re: Etude collective d'un rêve

Message  lehapra le Mer 28 Jan - 19:12

"Il faut savoir ça, c’est un axiome fondamental de la psyché, tout ce qui concerne la vie forme toujours et sans aucune exception un complexe avec les origines de la vie et avec son mystère."

C'est peut-être de cela que Chantal veut parler?

J'ai compris de cette façon.

Dans le psychisme de la Rêveuse, la Vie est représenté par une boulangerie qui associe ainsi l'origine physique de la Vie (la mère) et le mystère, l'origine symbolique (?) de la Vie, le caractère énigmatique de la Vie: le rôle du père (le boulanger).

Sa représentation est tronquée dès le début car le père n'est peut-être pas heureux, joyeux, d'avoir une fille. Il a un regard sévère alors qu'il devrait avoir comme la mère une représentation positive par la Rêveuse.

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Re: Etude collective d'un rêve

Message  Invité le Mer 28 Jan - 20:33

En fait, je ne vois pas vraiment de problème à considérer le point de vue de Florentin, à savoir que le sentiment négatif du père en est un qui remonte à la naissance  dans une sorte de désolation face au genre (fille ) de l'enfant.

Ceci dit la sévérité de la figure paternelle qui ne correspond pas au Père bienveillant, peut recouvrir  un spectre plus large que cette seule disposition négative de départ  envers sa fille.
On pourrait supposer que le père exerce aussi une attitude d'autorité envers sa femme, ou les membres de son entourage, ceci étant le fait d'une personnalité psycho-rigide.

Le pain rassis me semble témoigner de ce que ce père a à offrir émotionnellement, une froideur qui assèche. qui rend ce qu'il donne à peine nourrissant . Le pain sec est la nourriture des survivants....
mais cet angle d,interprétation ne doit pas arrimer avec celui de Florentin dont  le pain représente  le corps de l'enfant , si j'ai bien compris.

je suis disposée à poursuivre.

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Re: Etude collective d'un rêve

Message  Invité le Mer 28 Jan - 22:18

Nous en sommes qu’au tout début du rêve, il n’est donc pas question de perdre le fil dès maintenant.

Commençons par tirer au clair cette histoire de royauté qui n’apparaît pas explicitement dans le rêve mais dont nous devons connaître la notion pour comprendre pourquoi il y a un boulanger.

Symboliquement parlant, la royauté représente le droit divin à l’œuvre sur terre, souvenez-vous de vos leçons d’histoires, les rois sont roi de père en fils et de droit divin.

Donc, nous gardons en tête que symboliquement, selon le mythe, les rois et les reines sont mandatés par le divin pour perpétuer les générations dans le monde de la matière.

Chaque père et chaque mère sont représentés symboliquement par une figure royale.

La figure royale a la propriété de détenir la loi divine mais aussi de pouvoir intervenir sur la matière en créant des enfants.

Les reines et les rois sont donc des êtres mixtes, à la fois liés à la loi divine mais aussi impliqués et intervenants dans le monde matériel.

Les enfants qui naissent de l’union entre la reine et le roi sont à la fois des enfants du ciel, c'est-à-dire d’origine divine, mais aussi des enfants de chair, c'est-à-dire d’origine matérielle.

Maintenant, prenons un roi qui néglige et oublie ce qui concerne le ciel et sa loi.

Ce roi  oublie le merveilleux et le mystérieux des origines de la vie et ne se détermine plus que selon la loi terrestre, matérielle.

Ce roi perd sa couronne, il perd son statut car il ne porte plus la loi du ciel.

La seule loi qu’il porte désormais est celle de la matière, il n’est plus un représentant du mystère, il est juste un géniteur selon la chair, un simple procréateur, celui qui fait le corps.

Or nous le savons, le corps est représenté par le pain, et celui qui fait le pain……c’est le boulanger.

Boulanger = géniteur, et le géniteur qui pourtant au départ était roi, a été rétrogradé à au statut de simple boulanger parce qu’il ne porte plus l’amour selon la loi divine.

Et c’est parce qu’il ne porte plus l’amour qu’il y a une place libre que la sévérité s’empresse d’occuper.

Est-ce que ça, déjà, concernant le statut de roi et le statut de boulanger c’est clair pour tout le monde ?

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Re: Etude collective d'un rêve

Message  Invité le Mer 28 Jan - 22:20

Comme un vague  sentiment d’être la seule à ne pas comprendre,
je veux dire  par comprendre, intégrer.
Ce que nous donne Florentin ressemble aux bases fondamentales pour rentrer objectivement dans l'étude des rêves.
Il me semble en être encore bien loin.
Florentin Gobbey a écrit:
La vrai question n’est pas de savoir comment nous pouvons comprendre l’inconscient, la vraie question est : comment pouvons-nous faire de nous-même un terrain que l’inconscient puisse investir et habiter en bon équilibre avec notre conscience ?

Florentin, ce que tu dis est fort possible et certainement soutenu par des arguments de poids.
En vrai, même si c’est très énervant à entendre, ce que je dis ne s’appuie sur aucun argument.

Il s’agit tout simplement d’entendre ce que le rêve dit, puis de le répéter en français, tout en ayant l’indispensable prudence de vérifier la cohérence des choses avant d’ouvrir la bouche.

Sans cette prudence-là, on se laisse très vite éblouir par le rayonnement de l’archétype et aspirer dans son centre de gravité.
Si nous gardons notre équilibre, l'archétype est magnanime et il nous parle.
Si nous perdons notre équilibre l'archétype prend notre vie ( symboliquement ), c'est la loi !

La prudence est ce qui nous ancre dans le réel et nous protège de la désincarnation.

"Sans cette prudence-là, on se laisse très vite éblouir par le rayonnement de l’archétype et aspirer dans son centre de gravité.
Si nous gardons notre équilibre, l'archétype est magnanime et il nous parle.
Si nous perdons notre équilibre l'archétype prend notre vie ( symboliquement ), c'est la loi !"

Expliquer, précisément sur le segment du rêve:
-Éblouir par le rayonnement de l'archétype et aspirer dans son centre de gravité.
-Si nous gardons notre équilibre, l'archétype est magnanime et il nous parle.

Comment déterminer si nous ne sommes pas éblouis par l’archétype et que ce que nous "entendons" est bien une forme d'équilibre?
Parce qu'absorbé par  l'archétype , il nous parle quand même et tout cela ressemble pourtant bien au réel pour celui qui en est victime ou prisonnier.

Vraiment comment savoir ,
même en étant attentif et prudent, que nous sommes bien ancrés dans le réel et que nous ne sommes pas désincarnés?

Celui qui est absorbé ne peut le voir, sauf si on  le lui indique et que son ouverture permet la prise de conscience.

Il me tarde de savoir comment je peux faire de moi-même un terrain que l’inconscient puisse investir et habiter en bon équilibre avec ma conscience, sans illusions...

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Re: Etude collective d'un rêve

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