Re: Etude collective d'un rêve

Benoit Mer 4 Mar - 13:24

lehapra a écrit:Désolé vraiment pas le temps pour la synthèse du rêve!
Je suis en train de réunir mes observations, mes questionnements, sur le sens de notre vie ici-bas (j'aime bien ce thème).

Fichtre, je sais déjà pas ce que je vais manger ce soir lol!

Bonnes cogitations Raphaël !

Invité Mar 17 Mar - 7:01

PUIS FLORENTIN, ÇA VIENT CETTE SYNTHÈSE...? Basketball

JE COMMENCE À PERDRE LE FIL MOI... scratch

ON A RÉPONDU À TON INVITATION, MIS LE TEMPS, JE N'APPRÉCIE PAS TROP QUE TU NOUS LAISSES COMME ÇA UN PEU, BEAUCOUP EN PLAN. Mad

IL FAUDRAIT AU MOINS FERMER LA BOUCLE POUR CETTE PARTIE , QUE L'EXPÉRIENCE CONTINUE OU PAS.

MERCI DE DONNER SUITE.

ARIA

Invité Mar 17 Mar - 8:29

Ce fil m'a passionnée, mais suis arrivée en retard hélas.
A la lecture du rêve, j'avais eu le sentiment fugace et bizarre je l'avoue d'une recette de....cuisine. Vous pouvez rire Very Happy

mais une recette de cuisine comme une ordonnance de médecin, c'est très sérieux

J'ai du coup repris dare-dare la rererelecture de La Femme Essentielle de Pierre Solié, un ouvrage d'une lecture très difficile pour moi mais qui met, tout du long, en exergue, toute l'importance des "archétypes-pulsions" qui nous gouvernent et contre lesquels nous ne pouvons pas grand chose, sinon à les dérouler selon un cycle "alchimique". Autrement dit, nous ne pouvons sauter une opération sans au-préalable l'avoir assimilée, digérée et transformée.

C'est ainsi, le surmoi n'a plus qu'à aller se coucher, en arrière-plan imaginaire, de l'inconscient personnel.

Selon moi..

Benoit Mar 17 Mar - 8:41

Ella2 a écrit:
J'ai du coup repris dare-dare la rererelecture de La Femme Essentielle de Pierre Solié, un ouvrage d'une lecture très difficile pour moi...

Pour la très grande majorité dont je fais partie, Ella, Solié est vraiment difficile à lire.

Je ne sais pas pourquoi, ce livre m'a fait écho à cette spéculation de P. Trigano sur les archétypes qui posséderait une nature matricielle assimilable à l'archétype de la Mère et une dynamique individuel à l'archétype du Père.

Invité Mar 17 Mar - 9:29

bon, je vais quand dire quelques mots, même s'ils sont pêle-mêle, juste dans la lancée.
Il me semble que la rêveuse a vécu, enfant, une expérience du Soi. Décrite ainsi, d'une façon aussi nette, cela a dû être très fort.
L'expérience de la bicyclette, l'outil par excellence qui fait avancer seul, en autonomie et indépendamment de tout moteur, me fait penser à ça.

Cette expérience du Soi, dans le rêve, lui donne un air "fier", comme si à cet instant elle pouvait se "fier" à elle-même, avoir foi en elle et laisser sa "laisse" désormais.

Et l'expérience de cette bicyclette, (était-elle bleue ? Smile

) marque la 1ère étape du processus d'individuation.

On ignore si elle l'a vraiment vécue, petite-fille, mais si ça revient ainsi dans son rêve....peut-être bien. Personnellement, à son âge, je n'avais pas de bicyclette mais une trottinette et me souviens du jour où je l'ai essayée. Elle revient en rêve, mais ne représente pas moi cette expérience du Soi, ce fut autre chose Smile

Il me semble que le rêve lui dit qu'à chaque interrogation existentielle (c'est le mot oeuvre qui m'y fait penser :
"dois-je les donner à une oeuvre ?" elle doit doit se reconnecter à l'épisode de la bicyclette qui, somme toute, dans ce rêve, est anachronique, comme hors du temps, qui lui donne la réponse.

Campagne/boutique s'opposent comme Nature et Civilisation.
Les 2 sont mis en scène : l'intériorité et l'extériorité et jusqu'à présent, il me semble qu'elle nourrissait son intériorité des autres. Cela n'est pas étonnant que ce soit du pain rassis.
La rêveuse a vraisemblablement d'autres besoins depuis l'expérience du Soi. D'autant plus que les "runes" un outil de divination semblent à la fois signifier : questionnement intérieur et....sur des ru..i..nes.
Ce rêve a dû surgir à une croisée de chemins...

Un autre outil : le piano, de mise en correspondance avec son "âme".
Il me semble que ça lui convient mieux que les cailloux qu'elle cherchait que l'on peut assimiler au pain sec.
Grâce au piano, dans cette boutique, elle ne voit pas encore, c'est la nuit, mais elle sent ...elle sent près de la porte un couple, elle ne le voit pas.
Un couple que l'on peut donc qualifier d'évolutif, un potentiel du couple alchimique (et pourquoi pas le roi/la reine).

C'est ce que lui dit son rêve avec la dernière scène : il suffit de "descendre" dans sa "lumière" pour découvrir ce potentiel. Et ce boulanger qui la nourrissait de pain sec va devenir, si elle choisit SES bonnes lunettes, pas celles de quelqu'un d'autre, son maître, j'ose dire "intérieur".
Le meilleur Very Happy

pour peu qu'on sache l'équiper de bonnes lunettes.

Petite précision : les "bonnes lunettes" ne sont celles que l'on peut chausser pour lire parce qu'elles sont équipées de verres ++++
celle qui valorise l'intellect.
Le rêve le dit bien : "VOS lunettes" sont celles qui fonctionnent pour voir loin quand on va les chercher (c'est ce qu'elle fait). Et elle précise : "elles sont chez moi, elles sont tout près". Ce qui signifie que lorsqu'elle est en harmonie avec elle-même, qu'elle s'habite, alors ça va le faire Very Happy

avec le "boulanger", car lui répond que si on le sollicite avec le bon code et les bonnes lunettes ... et qu'on pousse cette porte, la porte dans le rêve. A chacun son mode Very Happy

Quel beau conte !!!!! ce fut un régal, et même si j'ai tout faux, pour moi j'ai tout juste Very Happy

Invité Mar 17 Mar - 10:00

Aria a écrit:
ON A RÉPONDU À TON INVITATION, MIS LE TEMPS, JE N'APPRÉCIE PAS TROP QUE TU NOUS LAISSES COMME ÇA UN PEU, BEAUCOUP EN PLAN.

Tu n'en as pas assez appris sur toi-même pendant cette analyse ? ^^

Invité Mar 17 Mar - 10:28

Jean,
c'est étrange cette évocation de P. Trigano.
Eh bien, ce rêve me fait penser à un de ses ouvrages : "Le Cantique des Cantiques" qu'il a écrit avec A. Vincent qui relate justement des épousailles intérieures.

C'est dire que vraisemblablement c'est un "Grand Rêve" dont la portée est universelle car il se connecte à tout.

Oui, Solié est illisible pour moi. Mais, je persiste par cycle à le lire.
De ce que j'en ai retiré et du dépeçage très complexe, j'ose le dire, de la psyché humaine qu'il relie à l'inconscient collectif qu'il qualifie de "non-vu absolu", par un jeu de correspondances, et d'effet miroir, c'est que c'est la figure de la Grand-Mère, la déesse-mère, qui mène ce jeu invisible, ces pouvoirs matriciels dont il faut se libérer, nous suggère Trigano dans sa traduction des Cantiques des Cantiques

Les événements tragiques actuels en sont la preuve.

Pour ta question

Jean a écrit:les archétypes qui posséderait une nature matricielle assimilable à l'archétype de la Mère et une dynamique individuel à l'archétype du Père

Tu veux dire que chaque archétype est composé de 2 pôles masculin/féminin ?
Je ne saurais trop te dire.
Ce qu'il me semble, pour citer un exemple, c'est que les images paternelles et maternelles négatives qui sont projetées par l'homme sur son entourage, en "orbite", dans ce "non-vu absolu" se jouent la présence des archétypes "Grand-mère" et patriarcal selon des intensités plus ou moins fortes selon qu'il y a défaillance de l'un ou de l'autre.
Les images maternelles seront projetées négatives si l'archétype patriarcale est défaillant, et/ou inversement.

Il n'est surtout pas dit que ces images archétypales ne sont pas positives aussi. Il suffit d'une expérience (l'effondrement Very Happy

de certaines valeurs par exemple) pour renverser les pulsions premières.

A creuser tout ça... Smile

pas facile à appréhender

Invité Mar 17 Mar - 16:23

Kélilan a écrit:
Aria a écrit:
ON A RÉPONDU À TON INVITATION, MIS LE TEMPS, JE N'APPRÉCIE PAS TROP QUE TU NOUS LAISSES COMME ÇA UN PEU, BEAUCOUP EN PLAN.

Tu n'en as pas assez appris sur toi-même pendant cette analyse ? ^^

est-ce pour moi cette question Kélilan ? si oui veux-tu préciser le sens de ta question?

car même si l'exercice peut évidemment révéler des choses sur soi, ce n'était pas le but premier ou le but présenté; je croyais que l'on explorait la façon de "mieux " lire un rêve....; nous nous sommes mouillés, avons avancé des idées, et fait une synthèse comme suggéré, florentin tarde à présenter la sienne, j'espère juste qu'il ne compte pas nous la donner dans 6 mois ....question de respect pour ceux qui ont répondu à son invitation.

si il y a quelque chose que je n'ai pas compris qu'on me le dise, il se peut qu'il y aie une évidence que je n'ai pas saisie.....Merci d'éclairer ma lanterne.

Invité Mar 17 Mar - 17:14

Question pour toi, comme pour moi, et les autres aussi sans doute...

Ce que je n'apprécie pas c'est surtout ta façon autoritaire et impolie d' haranguer, par deux fois, une personne qui nous permet d'approfondir et de mieux comprendre les implications personnelles sous-jacentes à nos interprétations, en les exprimant.

Mais encore faut-il un tant soit peu avoir l'envie de se connaître soi-même, vraiment, et non pas toujours être dans la revendication de sa propre considération.

C'est toi qui est limite irrespectueuse, désolé.

Invité Mar 17 Mar - 19:32

Kélilan a écrit:Question pour toi, comme pour moi, et les autres aussi sans doute...

Ce que je n'apprécie pas c'est surtout ta façon autoritaire et impolie d' haranguer, par deux fois, une personne qui nous permet d'approfondir et de mieux comprendre les implications personnelles sous-jacentes à nos interprétations, en les exprimant.

florentin a proposé un exercice d'interprétation de rêves, que j'ai vraiment tenté d'aborder le plus objectivement possible .

Même si je sais qu,il peut en être capable, je n,ai pas sentie pour ma part qu,il a porté son attention sur nos implications personnelles sous-jacentes à l,analyse et c'est bien correct comme ça car ce n'est pas dans cette optique que l'exercice était proposé et j,étais d'accord.

et puis de toute façon son propos visait surtout à nous proposer un canevas d,interprétation, quand ce n'était pas une interprétation tout simplement. Je l.ai vu ici davantage sortir sa carte de pédagogue que de psy. Ce qui ne me dérange pas car c'est l'angle avec lequel il a abordé l'exercice.

Il a voulu partager son expérience et son savoir , et on a joué le jeu correctement, on a répondu dans un délai raisonnable . Ce silence qu,il nous impose est pour moi un manque de respect, personnellement je ne l'ai pas fait poiroter avant de lui donner mes réponses . L,irrespect il vient en premier lieu de lui, faire attendre les gens exagérément est très impoli pour utiliser ton adjectif, surtout quand ceux-ci eux ont eu la délicatesse de lui répondre dans un délai raisonnable. Peut-être attend-il encore la synthèse de Raphaël mais ce dernier a bien dit qu,il n'en ferait pas.. alors qu'attend florentin ?

Mais encore faut-il un tant soit peu avoir l'envie de se connaître soi-même, vraiment, et non pas toujours être dans la revendication de sa propre considération.

cet exercice n'avait pas pour but de se connaître soi-même ,même si par la bande ceci peut arriver comme dans toute chose,

oui Kélilan, quand je réponds aux gens ici c'est que je leur accorde considération, le silence est souvent ressenti comme de l,indifférence même si ce n'est pas toujours le cas. J'ai pris en considération la proposition de florentin,je l,ai donc considéré LUI , j ai participé sincèrement à ce qu,il proposait , et je trouve très cavalier de ne même pas venir justifier son silence. Il a demandé à tous de remettre une synthèse, et implicitement il devait remettre la sienne, si pour toi rappeler à quelqu,un qu,il ne respecte pas ses propres consignes ,c'est revendiquer ma propre considération...................j'ai envie de dire que je suis alors dans une demande minimale de considération et venir me le souligner comme un reproche est vraiment aberrant.

Oui je revendique du respect , ce que tous nous avons droit surtout si on est généralement dans ce mode.mais je renvoie la balle de l,irrespect quand je sens que l'on se fout de ma gueule. Je crois qu,en France ,on a trop en considération les gens qui ont certains titres, moi peu importe le statut des gens , si quelqu'un ne respecte pas les gens , je ne vois pas pourquoi je me gênerais .

C'est toi qui est limite irrespectueuse, désolé.

Invité Mar 17 Mar - 19:56

Tu peux nous expliquer pourquoi il n'y a que toi qui râle alors ?
Tabarnak ! ^^

Benoit Mar 17 Mar - 20:04

Kélilan a écrit:
C'est toi qui est limite irrespectueuse, désolé.

Wikipedia a écrit:Le respect appliqué à un être humain prend un sens plus proche de l'estime, et s'appuie sur l'aptitude à se remémorer les actes auparavant accomplis par un être humain, lorsque ceux-ci sont dignes d'être reconnus. Le respect ne doit pas être confondu avec la tolérance, car celle-ci n'a pas les mêmes motifs, et contrairement au respect, elle n'est pas incompatible avec le mépris.

Mon cher Kélilan,

Si respect il doit y avoir, c'est envers les rêves et leur nature, voire leur source, si tant est que nous puissions l'identifier.
Ici, dans cette expression de la nature manifestée, et Florentin l'a parfaitement exprimé, nous essayons tous, à notre mesure, de livrer notre vécu.
En 1 mot comme en 1000, nous sommes tous égaux au regard de ce qui nous dépassera toujours.

Florentin Gobbey a écrit:Oui, c'est tout à fait cela une synthèse, et en fait je pense que pour que ce travail collectif soit vraiment complet, chacun d'entre nous devrait laisser sa synthèse personnelle avec sa lecture.

Bien qu'étant le premier a reconnaître l'expérience de Florentin, l'engagement personnel de chacun qu'il sollicite dans cet exercice ne le dégage pas du sien....

Invité Mar 17 Mar - 20:23

Mes chers Jean et Wiki, je crois que vous confondez ici le fond et la forme.

Qu'Aria revendique une réponse de Florentin, pas de problème.
Qu'elle le fasse de cette manière, répétée et outrancière, frise l'impolitesse et l'irrespect.

Quand avons-nous compris que Florentin n'allait pas placer sa synthèse ?

Benoit Mar 17 Mar - 20:36

Pourquoi une tension semble se créer et, par là même, créer des clans pour ou contre ?

Ne pouvons nous pas tirer des leçons d'un passé pas si lointain ?

Kélilan a écrit:
Quand avons-nous compris que Florentin n'allait pas placer sa synthèse ?

A l'intéressé de s'exprimer à ce sujet.

Invité Mar 17 Mar - 21:20

Petit rajout à mon interprétation à propos de ceci :

la rêveuse a écrit: Elle ouvre les sacs à la campagne où elle est venue ramasser sur le chemin des pierres plates pour y graver des runes.

Dit comme ça : "elle ouvre les sacs à la campagne"
cela semble étrange, c'est comme si elle s'adressait à quelqu'un.
Ensuite les pierres plates pour en faire des runes que je lis "ru.i.nes" parce qu'elles se transforment en pain rassis.
Un intervenant a évoqué le petit poucet.

Si je mets en équation, cela donnerait :
Ces pierre sur le chemin indiquent le cheminement vers sa propre nature (campagne). Cela a dû déjà être dit.
Mais bien qu'éparses et se transformant en pain rassis, elles jouent un rôle de déclencheur qui amènent la rêveuse à se questionner sur leur destination (doit-elle les donner à une oeuvre ?).

Et je ne peux m'empêcher de penser à Jung qui, lui-même, cherchait des petits cailloux pour construire ses petites maisons, alors qu'il était au bord du gouffre après sa rupture d'avec Freud.
C'est ainsi qu'il découvrit, au fur-et-à-mesure qu'il se reconstruisait tout en construisant ces maisonnettes, que l'on possédait en nous cette instance "thérapeutique" qu'il nomma le Soi.

Et dans le rêve, tout de suite après la 1ère scène, c'est celle de la bicyclette qui surgit.

Invité Mar 17 Mar - 21:23

Bien que je ne me sente pas avoir de comptes à rendre, il me semble souhaitable de clarifier les choses.

Lorsque je me suis proposé de créer ce fil, c’était dans une période où je disposais du temps qui me permettait d’y participer régulièrement.

Le temps de réponse des uns et des autres a fait que les échanges ont duré et que le sujet n’a pas été bouclé rapidement.

Depuis début mars, je ne suis plus en mesure d’intervenir sans que ça me pénalise pour autre chose.

Avec toute l’estime que je porte à chacun, mes interventions sur ce forum sont liées au plaisir du partage, à la convivialité, au volontariat.

Pour cette raison, si la question démangeait quelqu’un, j’ai du mal à comprendre pourquoi ce quelqu’un est directement passé du convivial à l’injonction accusatoire sans même m’avoir préalablement interrogé discrètement en MP.

Maintenant le ressort est cassé, personne ne peut accepter de poster quoique ce soit par obligation.

De fait, pour ma part, l’expérience du travail collectif s’arrête ici.

Invité Mar 17 Mar - 21:29

Oh, quel dommage je venais de poster 2 réponses.
Tu pénalises tout le monde alors ?
Pour ma part, tu as tout le temps pour achever ce travail.

Benoit Mar 17 Mar - 21:31

La règle des échéances et de ta disponibilité provisoire sur le sujet aurait été bonne à connaitre avant...

Florentin Gobbey a écrit:
Maintenant le ressort est cassé, personne ne peut accepter de poster quoique ce soit par obligation.

De fait, pour ma part, l’expérience du travail collectif s’arrête ici.

La réponse est un peu confortable. Je te remercie, quoi qu'il en soit, d'avoir ouvert cette parenthèse.

Invité Mar 17 Mar - 21:59

Jean a écrit:La réponse est un peu confortable.

Non, ce qui est confortable c'est de passer du convivial à l'injonction accusatoire et ce qui est facile c'est de créer un rapport de force clivant là ou il y avait un échange volontaire et plaisant.

Tu as le droit d'avoir de l'indulgence envers une interpellation chargée de violence et d'acrimonie, mais même comme ça tu ne peux pas occulter le fait que la personne qui interpelle avait la ressource de communiquer paisiblement avec moi en toute discrétion par MP, mais qu'elle a choisi de ne pas le faire.

Je connais très bien ces systèmes là, la personne qui le porte avait envie de laisser libre cours à cette attaque, ce n'était qu'une question de temps, il lui fallait juste un prétexte.

Si ça n'avait pas été celui là, il y en aurait eu un autre.

Invité Mar 17 Mar - 22:03

Serieusement, Jean, est-ce que ça c'est moi ?

Aria a écrit:Oui je revendique du respect , ce que tous nous avons droit surtout si on est généralement dans ce mode.mais je renvoie la balle de l,irrespect quand je sens que l'on se fout de ma gueule. Je crois qu,en France ,on a trop en considération les gens qui ont certains titres, moi peu importe le statut des gens , si quelqu'un ne respecte pas les gens , je ne vois pas pourquoi je me gênerais . Like a Star @ heaven

Benoit Mar 17 Mar - 22:37

Non certes.
c'est vrai que cet échange aurait ete plus logique entre vous deux seulement.

Invité Mar 17 Mar - 23:14

Kélilan a écrit:Tu peux nous expliquer pourquoi il n'y a que toi qui râle alors ?
Tabarnak ! ^^

je vois Kélilan que tu connais bien les jurons québécois.

il m'arrive oui de dire ce qui me dérange car je considère normal de le faire, mais généralement je dois me sentir excédée pour le faire. Je m'exprime aussi dans plusieurs autres régistres, ce qui laisse à dire que je ne suis pas que râlage...maintenant suis-je la seule à le faire ? je crois que je ne suis pas la première,en tout cas.

Je suis pour des échanges respectueux, mais parfois il faut brasser la cage, c,est ce que j'ai fait quand j'ai interpelé florentin et hors mis que j'ai été directe, je ne crois pas lui avoir manqué de respect. Si on résumait , je pourrais dire que je lui ai juste paraphrasé un "Puis ça vient ?"

je ne sais quoi ajouter, si ce n'est que généralement ,je suis de celle qui fait attention .même plus, alors quand je fulmine c'est que l.on a abusé de ma patience.

Et mon exaspération m'apparaît généralement justifiée.

Invité Mer 18 Mar - 0:00

C'est vrai que j'aurais pu utiliser le MP, mais si je ne l'ai pas fait d'emblée,c'est que je considérais que le silence de florentin ne touchait pas seulement moi, et c'est au nom de tous ceux qui ont pris la peine de lui répondre que je lui ai demandé de bien vouloir donner suite .

je l'ai fait une première fois sur un autre fil, et il m'a semblé que même kélilan comprenait mon intervention, puis en absence de réponse j,ai parlé plus fort....

J'aurais apprécié que florentin vienne au moins nous dire que le temps lui manquait, ça aurait été une véritable marque de considération envers nous.

Je ne veux pas que les gens se sentent obligés de répondre mais ici ce n,était pas une question d,obligation mais d'engagement. Nous étions tous engagés dans un processus et par respect pour le groupe ,il aurait au moins fallu donner suite en disant que la suite viendrait plus tard. C'est comme inviter des gens à un fête et se retirer sans dire un mot et revenir dieu sait quand....

Je sais que ce site n'est qu,un forum d,échanges, il serait ridicule de le faire passer avant ses obligations personnelles ou professionnelles, c'est pourquoi j'aurais parfaitement compris que florentin vienne nous dire que sa remise de synthèse était pour plus tard.

je trouve que qualifier mes propos de violents et d'acrimonieux est nettement exagéré et de mauvaise foi.

lehapra Mer 18 Mar - 7:04

Aria, ce n'est pas grave! Smile

Florentin a tout de même consacré beaucoup de temps à cet échange.

Etant moi même parfois très occupé (depuis deux semaines je finis d'ameublir le terrain des tomates, pomme de terre, poireaux, etc... le mois d'avant je transportais à la brouette du fumier que j'avais mis à composter) et suivant ma concentration et ma fatigue, je ne réponds pas toujours à une discussion que j'ai voulu lancer quelques jours auparavant.

Nous avons passé un bon échange, très instructif, tout de même.

Kélilan, soit un peu moins direct tout de même. Smile

Il nous arrive tous de nous emporter (croyez-moi mon expérience! Very Happy

)

Benoit Mer 18 Mar - 7:46

Bon, ce n'est, en effet, pas si grave.

L'écrit ne laisse rien (ou presque) passer de ce qui se passe derrière l'écran et c'est bien souvent, pour ne pas dire toujours, la cause de dérapage incontrôlé.

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