Re: Etude collective d'un rêve

Invité Lun 16 Fév - 18:53

Ce rôle d'une ouverture de l'enfant au spirituel n'était-il pas celui du Parrain et de la Marraine...au Moyen-Age ? ^^

Invité Mar 17 Fév - 13:10

Aria a écrit: c'est la partie de ton analyse qui me semble la plus sure;

Ravi de voir qu'il y a au moins un aspect des choses qui te semble plausible ! Very Happy

Aria a écrit: mais qui peut aussi se juxtaposer à celle que j'ai exposée, soit un apprentissage codé de ses émotions.
Mais quand on a appris ses gammes, appris à jouer des pièces toutes faites, on peut aussi par la suite faire ses propres improvisations ou compositions; c'est dans ce sens que je vois un progrès possible pour la rêveuse.

Ce que tu dis correspond en un peu plus développé à ceci : Le piano représente donc les capacités d’intériorisation

Aria a écrit: même le boulanger dans la lumière me semble une mise en lumière de ce qui dirige sa vie.

Cette interprétation, par contre ne cadre pas avec avec le soin que cet autre boulanger porte à la rêveuse.
Il ne se comporte pas de manière dirigiste mais plutôt selon la tradition des instances psychiques bienveillantes qui interviennent en faveur des mal aimés pour la restauration de leur devenir.

Aria a écrit:Pour moi ce rêve est finalement une prise de conscience de l'omniprésence du père dans sa vie, mais aussi de la nécessité de laisser sa sensibilité s'exprimer, de sortir la mère, le féminin de l'ombre. Car pour danser il fait être deux dans la lumière.

Il ne se limite pas à ça.
Il décrit aussi les processus et les enjeux pour plus de maîtrise et de conscience par l'approfondissement, il relie les plans entre eux, il console par la découverte du boulanger céleste et il irrigue d'espoir le devenir de la rêveuse en l'installant bien à sa place, bien au centre de son être.....Et bien entendu, il l'alerte aussi sur l’importance objective de l'inconscient dans sa vie en même temps qu'il l'initie à une logique transcendante.

Invité Mar 17 Fév - 13:45

Florentin Gobbey a écrit:

Aria a écrit: même le boulanger dans la lumière me semble une mise en lumière de ce qui dirige sa vie.
Cette interprétation, par contre ne cadre pas avec avec le soin que cet autre boulanger porte à la rêveuse.
Il ne se comporte pas de manière dirigiste mais plutôt selon la tradition des instances psychiques bienveillantes qui interviennent en faveur des mal aimés pour la restauration de leur devenir.

Je n'avais pas compris moi aussi que le boulanger dans la lumière était un autre boulanger que celui sévère du début...

Sinon ton interprétation dans l'ensemble est claire et enrichissante.

Invité Mar 17 Fév - 13:52

Kélilan a écrit:Je n'avais pas compris moi aussi que le boulanger dans la lumière était un autre boulanger que celui sévère du début...

En ce lieu, elle retrouve, le père symbolique aimant que son père génétique n’a pas su être….Il est là, comme pendant à la mère aimante, présent, bienveillant et actif, et surtout dans la lumière.

C'est-à-dire que la conscience a pu intégrer au travers de cette circonvolution et de ce retour au source, la substance vivante et irradiante d’une dimension spirituelle qui lui avait été refusée à l’origine.

Invité Mar 17 Fév - 14:51

"Elle descend et voit dans une partie peu éclairée la femme agréable du début et, devant un piano dans une belle lumière, le boulanger."

Nan mais je te parle dans le rêve retranscrit par la rêveuse ! ^^

Je veux dire qu'en lisant la fin du rêve, j'ai cru que c'était le boulanger toujours sévère du début qui était maintenant dans la lumière...d'où mon interprétation de ce passage comme quoi la prise de conscience de la rêveuse devait se porter sur le père ( la mise en lumière d'Aria )

Benoit Mar 17 Fév - 16:30

Invité Mar 17 Fév - 16:42

Non mais il n'y a pas de problème, Jean.
On s'explique c'est tout. ^^

Invité Mar 17 Fév - 17:16

Aria a écrit:
Mais vois-tu , aussi savantes, intuitives et plausibles que soient nos interprétations, seule la rêveuse pourrait valider nos hypothèses. Non ?

Chère Aria,
Dans le plus grand respect ,sois en certaine, et aussi parce que l’on échange depuis longtemps, je tiens à t’exprimer ma gène, concernant ce passage que tu répètes à plusieurs reprises :
« seule la rêveuse pourrait valider nos hypothèses. Non ? »

C’est comme si tu invalidais notre travail, à tous ici.
On s’en fiche d’être à coté, on ne sera jamais à coté de nous même.
Nous avons de la chance d’être dans cette étude, nous pouvons y mettre nos tripes, notre profondeur.
C’est un apprentissage, l’apprenti est de toute façon toujours sage puisque son ignorance ne génère aucun préjudice. C’est en s’engageant sans retenu dans le travail que la sagesse se crée.

Dans notre quotidien nous ne savons, en principe, pas l’avenir et pourtant nos rêves sont là pour nous éclairer, et il est d’importance de bien le sentir le vivre et de le reconnaître.

Mais ici aucune urgence et c’est le pied de pouvoir travailler en toute sécurité, nous ne modifierons pas la vie de la rêveuse son présent est déjà passé, du moins celui que nous étudions.
Et il sera bien temps de comparer les épreuves.

Pour moi, la richesse, les pépites sont : c’est que dit le rêve , que veut dire le rêve , que me dit-il ?
Ou nous emmène le rêve, qu’est ce que j’entends de lui, qu’est ce que je ressens de lui…. Qu'est ce que vous exprimé de lui.. et ce que nous ne pouvons intégrer , encore.
Il me semble qu’il faut se lâcher, oser, même ramer et certainement se planter, mais on s’en moque.
C’est vraiment un cadeau de ne rein savoir, sans cela ce n’est pas un laboratoire. C’est juste des devinettes.

Et je crois que le travail que Florentin nous offre est à considérer hautement, comme le travail de tous, sans réduire avec un "si " qui annule plus au moins la valeur de nos interprétations.
Ici ce n’est pas, Sherlock Holmes c’est vraiment un travail de transformation.

Nous sommes un orchestre aux répétitions d'une étude merveilleuse et je t'assure que de jouer un instrument me fiche la trouille, surtout si je fais des fausses notes. Mais ici nous avons les partitions et ne sommes pas en représentation..

Bon, j’arrête parce que j’entends

Jean dire « chacun à sa mesure »….

Virgílio Maurício - Après le rêve (1892–1937)

Invité Mar 17 Fév - 18:18

salut Florentin , tu écris:

Cette interprétation, par contre ne cadre pas avec avec le soin que cet autre boulanger porte à la rêveuse.
Il ne se comporte pas de manière dirigiste mais plutôt selon la tradition des instances psychiques bienveillantes qui interviennent en faveur des mal aimés pour la restauration de leur devenir.

c'est ce que TU vois.

Personnellement ,je ne le sens pas moins dirigiste, il est juste plus éclairé....si le rêve mettait en scène un animus bienveillant, laisserait-il encore dans l,ombre sa femme ? la mère ? alors que le rétablissement des blessures anciennes passe par là , par la réhabilitation de son féminin ?

et ce que la rêveuse se fait dire tout le long du rêve ,c'est combien elle est sous la loupe du père....; c'est pourquoi je crois que c'est le message essentiel de ce rêve,
les gains de cette prise de conscience peuvent éventuellement la diriger vers un équilibre du féminin et du masculin en elle et ce dans la mesure où elle s,appliquera à valoriser son féminin tout en étant le capitaine de son bateau. C'est dans cet équilibre retrouvé qu'elle pourra avancer dans son individuation ,dans sa marche vers la transcendance, le Soi.

Invité Mar 17 Fév - 18:50

Chantal A a écrit:
Aria a écrit:
Mais vois-tu , aussi savantes, intuitives et plausibles que soient nos interprétations, seule la rêveuse pourrait valider nos hypothèses. Non ?

Chère Aria,
Dans le plus grand respect ,sois en certaine, et aussi parce que l’on échange depuis longtemps, je tiens à t’exprimer ma gène, concernant ce passage que tu répètes à plusieurs reprises :
« seule la rêveuse pourrait valider nos hypothèses. Non ? »

C’est comme si tu invalidais notre travail, à tous ici.

........................................................

Je crois que tu le prends sous un angle qui n'est pas le mien,

je considère au contraire que toutes les options peuvent être valables dans la mesure où on n'a pas le feedback de la rêveuse pour nous aiguillonner, pour nous dire si nos interprétations visent ou non la cible.

Ceci implique donc que personne n'a la vérité, officiellement....et étant dans l'incertitude, toute interprétation en vaut une autre.

et ce qui me dérange au fond c'est que Florentin présente sa lecture comme la référence alors que pour moi elle ne peut en être une que si la rêveuse confirme que son interprétation est la plus adéquate.

Et comme ce n'est pas le cas ,je ne vois pas pourquoi nos vues sont moins valables que les siennes, et ce malgré le fait qu'il aie une expérience de l'analyse. Il ne peut avancer que sa version est la bonne alors qu,il n'a pas l’approbation de la rêveuse.

Mais si ce rêve fait fi de la rêveuse, on peut dire tout au moins que sa version est plausible, bien articulée, bien documentée, mais certainement pas qu'elle est la seule valable..

alors si on veut prendre l'analyse de ce rêve comme un simple exercice des possibles interprétations des symboles véhiculés dans ce rêve, alors Florentin ne devrait pas nous contraindre à rentrer dans ses vues ;qu'il les avance, les propose, c'est une chose mais qu'elles soient comme le corrigé parfait de nos propres copies, j'aime pas.

alors si tu me lis bien Chantal, je crois que je te rejoins dans le fait que cet exercice devrait nous permettre d'être libre d,aller au bout de nos intuitions, et ce n'est pas en nous faisant rentrer dans un perspective particulière que cela peut arriver.

Jung écrivait que le rêve peut avoir plusieurs niveaux d'interprétations et toutes peuvent être plausibles. C'est donc ceci que je préconise , la possibilité d'émettre des hypothèses. Sur Mérelle, nous avions des analyses de rêve avec le rêveur à sa suite, et c'est ce qui arrivait: plusieurs interprétations étaient soumises et toutes avaient quelque chose à apporter au rêveur, il y avait rarement une seule "bonne" lecture ....

.....................................................................

On s’en fiche d’être à coté, on ne sera jamais à coté de nous même.
Nous avons de la chance d’être dans cette étude, nous pouvons y mettre nos tripes, notre profondeur.
C’est un apprentissage, l’apprenti est de toute façon toujours sage puisque son ignorance ne génère aucun préjudice. C’est en s’engageant sans retenu dans le travail que la sagesse se crée.

Dans notre quotidien nous ne savons, en principe, pas l’avenir et pourtant nos rêves sont là pour nous éclairer, et il est d’importance de bien le sentir le vivre et de le reconnaître.

Mais ici aucune urgence et c’est le pied de pouvoir travailler en toute sécurité, nous ne modifierons pas la vie de la rêveuse son présent est déjà passé, du moins celui que nous étudions.
Et il sera bien temps de comparer les épreuves.

Pour moi, la richesse, les pépites sont : c’est que dit le rêve , que veut dire le rêve , que me dit-il ?
Ou nous emmène le rêve, qu’est ce que j’entends de lui, qu’est ce que je ressens de lui…. Qu'est ce que vous exprimé de lui.. et ce que nous ne pouvons intégrer , encore.
Il me semble qu’il faut se lâcher, oser, même ramer et certainement se planter, mais on s’en moque.
C’est vraiment un cadeau de ne rein savoir, sans cela ce n’est pas un laboratoire. C’est juste des devinettes.

Et je crois que le travail que Florentin nous offre est à considérer hautement, comme le travail de tous, sans réduire avec un "si " qui annule plus au moins la valeur de nos interprétations.
Ici ce n’est pas, Sherlock Holmes c’est vraiment un travail de transformation.

Nous sommes un orchestre aux répétitions d'une étude merveilleuse et je t'assure que de jouer un instrument me fiche la trouille, surtout si je fais des fausses notes. Mais ici nous avons les partitions et ne sommes pas en représentation..

Bon, j’arrête parce que j’entends Jean dire « chacun à sa mesure »….

Virgílio Maurício - Après le rêve (1892–1937)

Invité Mar 17 Fév - 19:12

Aria a écrit:

Et comme ce n'est pas le cas ,je ne vois pas pourquoi nos vues sont moins valables que les siennes, et ce malgré le fait qu'il aie une expérience de l'analyse. Il ne peut avancer que sa version est la bonne alors qu,il n'a pas l’approbation de la rêveuse.

Je crois qu'il faut voir ce rêve comme un " grand rêve ", universel, qui s'adresse à tout le monde et que donc, Florentin ayant le plus d'expérience en analyse, il peut se permettre d'avancer une interprétation finale ou en tous cas de référence.
Qu'importe la rêveuse en définitive.

Invité Mar 17 Fév - 20:08

Florentin Gobbey a écrit:Je voudrais vous proposer, avec l'accord de Jean, de nous lancer dans l'étude d'un des rêves de la série mise en ligne sur le site CG Jung, rêve alchimie Homéopathie à l'adresse suivante:
http://www.jung-reve-alchimie.fr/category/series-de-reves/serie-de-la-reveuse/

Je vous propose un minimum de méthode, à savoir que dans un premier temps nous nous contentions de recueillir les observations préliminaires de chacun concernant son ressenti sur le rêve, sur la rêveuse.
Il s'agit de noter toutes les déductions ou toutes les émotions que les éléments contextuels et de langage nous permettent de faire ou de ressentir concernant le climat de son monde onirique.

Je vous rappelle que nous sommes entre nous, qu'il n'y a pas de jugement et que pour ceux qui participent, le plus grand intérêt est de vraiment jouer le coup en à fond, de dire tout ce qu'on a à dire sans craindre de se mouiller ou de dire des énormités, surtout que nous le savons tous, la vérité vraie sait placer des pépites là ou on ne les attends pas.

Je vous suggère aussi de lire et de relire la série, même si ce n'est que sur ce rêve particulier que nous travaillons, pour bien vous imprégner de la voix de la rêveuse et de son univers onirique.

J'espère que cette expérience qui ne donne pas la même ivresse qu'une analyse qui permet un échange avec le rêveur pourra quand même vous tenter.

Qui sera la première ou le premier à se lancer ?

Aria a écrit:Salut Florentin.
Ne prends pas mal ce que j'écris, mais je t'avoue que je ne me sens pas tellement plus certaine pour les prochains rêves en ce qui concerne la première étape. Peut-être est-ce juste une question de formulation. J'aurais juste aimé que la démonstration de ta part soit plus évidente , mais peut-être l'est-elle pour d'autres.

Jean a écrit:Tout ce travail et cette dynamique de groupe qui se met doucement en place est remarquable !

Sincèrement, je suis épaté...si les écrits au-dessus confirment ce que je pensais de "l’œil interne" de Florentin, tous les autres apports, Aria, Chantal, Lehapara sont vraiment d'une richesse et sensibilité inouïes.

Je l'écris car je dois reconnaître humblement que je n'ai pas du tout votre capacité de lecture des rêves...c'est comme face à quelqu'un qui a des capacités de dessin, j'en reste baba (toi Kelilan, ça compte pas, t'es un pro en dessin )

Aria a écrit:

Ce qui me dérange le plus ,c'est le ton affirmatif à ce stade de l'analyse, comme si la déduction qui est un procédé logique permettait le ton affirmatif. Personnellement je ne me sens pas en droit de l'être , d'où l'abondance de la forme interrogative dans mes avancées. Mais c'est vrai qu'en première étape on cherche les évidences....d'où la propension à l'affirmation peut-être.

Florentin Gobbey a écrit:Je voudrais rajouter une remarque suite à l'intervention très juste d'Aria:

Ce n'est pas parce que le rêve est formaté "alchimie" que nous devons absolument le traiter selon ce format, nous avons absolument le droit de le "déplier" et de le regarder sous un angle plus proche de notre façon de voir les choses.

De toute façon, c'est à ça que va aboutir le travail de conscience.

La seule chose absolument indispensable, c'est de ne pas le trahir sur le fond.

Aria , merci sincèrement pour ta réactivité authentique à mon dernier message, et je comprend, il me semble ce que tu écris et apprécie.

Il y a au départ une proposition, ensuite cette proposition est menée par le concours de "l’œil interne" de Florentin.
Que sa formulation soit affirmative , même s'il devait y avoir une interprétation qui me dérange, me parait logique.

Cela me fait penser à l'équitation, dans un manège tu bosses comme un malade alors que l'instructeur se trouve au centre.
Et alors , sans lui pas de leçon et à ce moment là je ne lui demande pas de monter mon propre cheval, ( aïe, mais c'est pas grave).
Je bosse et je recommence, il n'a pas à faire ses preuves l'instructeur, c'est une question de confiance.
Et si plus tard nous faisons , ensemble, un concours hippique et si je gagne il sera heureux de m'avoir bien instruit, inversement j'aurais encore à apprendre.
Mais pour l'instant je fais des figures au manège, et je m'en remets , c'est juste cela l'idée.

Je pense aussi à mon maître zen quand il m'a carrément envoyé pété au moment où j'avais, me semble t-il ,le plus besoin de lui. Si je n'avais pas eu une vrai confiance dans notre école je n'aurais jamais pu passer...

Si je suis confuse pour toi encore, désolée, c'est qu'il me semble que la forme (affirmative et directive parfois) est juste pour nous appuyer pour se confronter soi-même , dans ce travail.

Invité Mar 17 Fév - 20:13

Aria a écrit:salut Florentin , tu écris:

Cette interprétation, par contre ne cadre pas avec avec le soin que cet autre boulanger porte à la rêveuse.
Il ne se comporte pas de manière dirigiste mais plutôt selon la tradition des instances psychiques bienveillantes qui interviennent en faveur des mal aimés pour la restauration de leur devenir.

c'est ce que TU vois.

Personnellement ,je ne le sens pas moins dirigiste, il est juste plus éclairé....si le rêve mettait en scène un animus bienveillant, laisserait-il encore dans l,ombre sa femme ? la mère ? alors que le rétablissement des blessures anciennes passe par là , par la réhabilitation de son féminin ?

et ce que la rêveuse se fait dire tout le long du rêve ,c'est combien elle est sous la loupe du père....; c'est pourquoi je crois que c'est le message essentiel de ce rêve,
les gains de cette prise de conscience peuvent éventuellement la diriger vers un équilibre du féminin et du masculin en elle et ce dans la mesure où elle s,appliquera à valoriser son féminin tout en étant le capitaine de son bateau. C'est dans cet équilibre retrouvé qu'elle pourra avancer dans son individuation ,dans sa marche vers la transcendance, le Soi.

Il reste bien entendu, Aria, que je ne cherche absolument pas à te convaincre et encore moins à te contraindre.

Je veux juste te faire observer deux choses :

La première est que la féminité et le rapport à la mère n’ont jamais été posé dans le rêve en tant que problème mais qu’ils ont été posés au contraire en tant qu’élément stable et fondateur.

Le problème posé est bien celui du rapport au père et à ce qu’il induit, à savoir la perturbation, pour ne pas dire l’empêchement du lien à l’animus.

L’empêchement du lien à l’animus met en cause la relation amoureuse, et du reste, c’est bien un couple qui est laissé dans l’ombre.

Il s’agit d’un couple, bien d’un couple, il s’agit bien de l’union, de la coopération des genres.

Observe bien qu’il n’y a dans l’ombre ni mère, ni femme, mais un couple et juste un couple et si nous nous intéressons au refoulé ou ici à ce qui est empêché d’advenir nous ne pouvons et ne devons ne considérer que ce couple sous peine d’inventer des choses qui n’existent pas.

La deuxième des choses, c’est que le boulanger dans la lumière est vraiment coopératif, il ne lui impose rien, par contre, il est la force qui rends possible ce que suggère la rêveuse.
Elle suggère qu’elle peut le faire et elle est encouragée à la faire.
Il est une force d’encouragement à voir plus loin et à se donner les moyens de voir plus loin.

Sur quel point du rêve te bases-tu pour avancer que la femme et la mère sont toujours dans l’ombre dans le dernier segment ?

Invité Mar 17 Fév - 21:57

Dans la dernière partie du rêve,

"Elle descend et voit dans une partie peu éclairée la femme agréable du début

et, devant un piano dans une belle lumière, le boulanger. ”

une partie peu éclairée....... et quand je dis femme , mère , féminin c'est toujours de cette même personne que je parle .... Like a Star @ heaven

Florentin écrit: La première est que la féminité et le rapport à la mère n’ont jamais été posé dans le rêve en tant que problème mais qu’ils ont été posés au contraire en tant qu’élément stable et fondateur.

heureusement que dans la première partie du rêve (la naissance comme tu dis) la mère est vue comme confortable, accueillante, aimante ; mais à l,adolescence ,ou dans sa vie adulte, la mère est effacée en partie ,son influence est diminuée, et qui prend toute la place au soleil ...?

les discussions sur ce rêve a, je crois, trouvé consensus sur la dévalorisation que le père a transmis à sa fille sur son genre, n'était valorisé que ce qui vient du père....; amputée comme tu as si bien dit, amputée de son émotivité, de sa "faiblesse" pour faire plaisir à son père, voilà en quoi la mère même comme élément fondateur a été éclipsée de son champ d'influence

et voilà pourquoi le rêve lui montre surtout l'omnipotence du père dans sa vie. elle doit sortir la mère, la femme, le féminin de cette position timide et effacée . son affirmation personnelle ne doit pas se limiter à faire comme le père mais aussi à réhabiliter la position de la femme, célébrer aussi son apport à l'équilibre des choses. Like a Star @ heaven

Invité Mar 17 Fév - 23:52

Chantal écrit :

Aria , merci sincèrement pour ta réactivité authentique à mon dernier message, et je comprend, il me semble ce que tu écris et apprécie.

Il y a au départ une proposition, ensuite cette proposition est menée par le concours de "l’œil interne" de Florentin.
Que sa formulation soit affirmative , même s'il devait y avoir une interprétation qui me dérange, me parait logique.

Cela me fait penser à l'équitation, dans un manège tu bosses comme un malade alors que l'instructeur se trouve au centre.
Et alors , sans lui pas de leçon et à ce moment là je ne lui demande pas de monter mon propre cheval, ( aïe, mais c'est pas grave).
Je bosse et je recommence, il n'a pas à faire ses preuves l'instructeur, c'est une question de confiance.
Et si plus tard nous faisons , ensemble, un concours hippique et si je gagne il sera heureux de m'avoir bien instruit, inversement j'aurais encore à apprendre.
Mais pour l'instant je fais des figures au manège, et je m'en remets , c'est juste cela l'idée.

j'aime bien l'image du manège, elle rappelle un peu l'image de la laisse dans le rêve... Wink

Je suis bien d'accord que pour apprendre ,il faut accepter d'apprendre, et surtout avoir confiance que le maître nous montre correctement les choses, que son savoir nous est transmis , et que ceci demande aussi des efforts de notre part.

Seulement en matière de rêve, je ne sais pas à quel point le "faire comme" est applicable, comment apprendre à lire un rêve ? je ne sais pas ce que pourrait en dire Jung , y a-t-il une section sur le forum qui a abordé cette question ?

Bien que je conçoive qu'une connaissance approfondie par exemple de l.alchimie, des mythes, de la portée possible des symboles puissent aider à lire un rêve, il demeure qu'avant d'être universel ,un rêve est avant tout personnel.

Et le message que le rêve formule s'adresse en tout premier lieu à la rêveuse. Le vécu de la rêveuse, son histoire donne au symbole une première signification, enfin il me semble.

Dans notre exercice d'interprétation du rêve, je serais davantage prête à suivre la route (la piste...) de Florentin s' il avait déjà fait cette route bien précise avec retour sur l,interprétation avec la rêveuse, mais étant donné que ceci n'est pas fait ,je ne peux lui donner ma laisse que sur des éléments universels du rêve, tel que l.a souligné Kélilan. Mais ce n'est pas dans cette optique que l.analyse a été présentée , enfin pas uniquement dans cette optique.

L'aspect universel n'est jamais exclu mais ici l'aspect personnel non plus ne l.a pas été. Peut-être que Florentin a été affirmatif car il y a vu d'emblée un grand rêve et donc l'a abordé sous l.angle plus universel.

Florentin peut amener beaucoup d,éclairage sur un rêve , avec toute son expérience et sa connaissance, mais si je ne partage pas ses perceptions, je me sens libre de lui dire, car il y a aussi une part d,intuition dans les rêves ,

et comme je l.ai déjà écrit un rêve n'a pas une seule signification, il est très riche et peut contenir plusieurs messages telle une poupée russe.

Pour cette raison, je ne me sens pas à l'aise de jouer à l,élève dans cet exercice, je préfère demeurer ouverte à toutes les propositions et voir si je les sens bien, Je suis capable de reconnaître une idée prometteuse, et surfée sur celle-ci comme je peux aussi me planter comme tu dis mais encore faudra me le prouver...De toute façon, ce que j'avance peut être contesté et si je trouve l.argumentaire convainquant je suis capable de reconnaître qu,une idée est plus juste que la mienne. Like a Star @ heaven

Je pense aussi à mon maître zen quand il m'a carrément envoyé pété au moment où j'avais, me semble t-il ,le plus besoin de lui. Si je n'avais pas eu une vrai confiance dans notre école je n'aurais jamais pu passer...

oui la confiance est parfois justifiée mais elle se gagne aussi. Like a Star @ heaven

Si je suis confuse pour toi encore, désolée, c'est qu'il me semble que la forme (affirmative et directive parfois) est juste pour nous appuyer pour se confronter soi-même , dans ce travail.

je ne la sens vraiment pas comme cela cette forme affirmative, désolée mais cé comme ça pour moi. Like a Star @ heaven

Invité Mer 18 Fév - 3:57

Aria, je suis contente pour notre échange de bon aloi , cela me permet de développer et d'approfondir mon sentiment avec sérénité et t'en remercie.
Ce n'est point là des salamalecs et confirme ainsi que dans cet espace du forum nous sommes un peu hors d'un certain monde:"Dans notre monde, il n'y aura plus de sentiments sauf la peur, la rage, le triomphe et l'auto-humiliation. Tout le reste, nous le détruirons - tout" (George Orwell, 1984) .

Bref, il me semble que tout ce que tu écris est juste dans sa forme, et qu'à mon actif, Florentin n'a pris aucune de mes phrases pour infirmer ou confirmer mon idée. Donc même là, la perception des choses n'est pas la même.
Et ne sais pas si cela aurait été le cas, cela ne m'aurait pas aussi un peu "gonflée" agacée ou fait plaisir.

Donc mon idée est sur le fond d’appréhender un échange en général, est d'autant plus sur une matière " un rêve".

Un rêve qui n’appartient à aucun des intervenants et dont personne n'a l'histoire du rêveur. Règle du jeu.

J'exprime ici ce qu'est un rêve pour moi, un rêve est la matière "Vivante" des contenus de nous mêmes que notre psyché a le grand mérite de nous révéler, c'est un vrai cadeau, de pouvoir nous éclairer ensuite pour que sa contrepartie la vie dans la matière puisse être considérée et modifiée, cela fait partie du processus de notre évolution.

Même si je pense cela, je trouve difficile de le faire avec un rêve d'un inconnu, car le retour nous ne l'avons point et même quand nous l'aurons , ce ne sera pas comme avec l'acteur présent, une interaction, une transmutation, une révélation. Mais ce sont les règles du jeu du départ que nous avons acceptées.

Maintenant nous sommes , dans l'étude dans l'exercice et le seul mouvement actif immédiat c'est l'inter action du groupe tout entier.

Et c'est ici que le point entre nous diverge, car pour moi un échange est d'entrée intrinsèquement la vérité, la vérité de l'autre, sa vérité, même si elle ne correspond en rien à ma pensée. Je la reçois comme une manne sans aucune dualité.

Et je considère et c'est en cela que tout se joue, je considère (enfin j'ai choisi dans ma vie ce postulat) que l'autre en fait tout autant. Même si je suis bouffée, construite avec pleins de préjugés, je rectifie toujours mon attention.

Dans cette expression positive affirmative de ce que je perçois je peux aller librement au fond de moi même et il en va de même pour l'autre, ce n'est pas de la bienveillance, c'est juste une totale liberté.

Ce n'est, pour moi, qu'au bout de cette ultime expression qu'un troisième élément se construit pas par assimilation ou absorption de l’expression ou la pensée de chacun , mais bien par un nouveau plan que chacun va percevoir.
Une nouvelle création un nouveau élément, rien ne se perds tout ce transforme.

Voila, cette forme affirmative qui me parait si riche et si constructive.
Je reconnais que souvent c'est mal vécue par mon entourage et de m'entendre dire quand les gens sont fâchés et énervés envers moi: " oui mais toi tu sais tout, tu connais tout" et bien j'ai appris très récemment à leur dire OUI!

Il n'y a pas de vérité il y a des vérités. Mais pour la Vie il y a seulement la loi de transformation d'évolution; donc une seule et unique vérité d’expansion universelle.
Et nous sommes chacun de nous cette vérité qu'il faut pouvoir l'affirmer pleinement sans contrôle de soi ou de l'autre.

alien

Invité Mer 18 Fév - 5:13

Salut Chantal , je partage ton avis sur l'apport de chacun à la Vérité.
Je respecte ton expérience et je comprends qu,il est important pour toi de ne pas être détournée de ta vérité personnelle , elle porte ses propres joyaux, tout comme la vérité de chacun. Et même si je crois moi aussi qu,il y a quelque chose de sain à aller au bout de sa pensée et de ses idées , dans l'exercice de l'échange , certaines idées se croisent, nous interpellent , nous bousculent, nous obligent à reconsidérer notre point de vue ou tout au moins à reconnaître que notre angle de vue ne peut contenir la totalité.

Je suis pour que chacun se sente libre de dire sa pensée, mais je réagirai toujours à toute forme d'imposition, directe ou indirecte; certains diront:c'est quoi son problème docteur ? sans doute un trop plein d'ingérence ... Rolling Eyes

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Invité Mer 18 Fév - 7:02

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Merci , Aria...

lehapra Mer 18 Fév - 8:21

"Je suis pour que chacun se sente libre de dire sa pensée, mais je réagirai toujours à toute forme d'imposition, directe ou indirecte; certains diront:c'est quoi son problème docteur ?"

J'aime bien cette démarche, Aria.

Il est souvent discuté ici que seul un chef d'orchestre et les musiciens obéissants peuvent réaliser quelque chose de beau qui les unit au divin.
Il y a des gens qui n'aiment pas la musique classique et deviennent souvent très indifférents.
Ces personnes deviennent agressives parce qu'elles n'aiment pas la musique!
Mais parfois il y a des personnes qui remettent en cause cette musique non pas parce qu'ils sont indifférents mais parce qu'elles savent intuitivement qu'autre chose que le divin est là.
Cet autre chose est bien plus beau que le divin lui-même.
Ces individus ne remettent pas en cause le chef d'orchestre et les musiciens, ils les respectent.
Seulement ces musiciens se montrent beaucoup moins clément parfois avec les individus à part qui ne rentrent pas dans leur rang.

L'individu qui s'imagine le monde différemment, finit souvent par se demander s'il n'est pas fou!
Et pourtant, il a senti en réalité quelque chose d'incroyable: il a découvert que le paradis existe vraiment.
Paradis qui n'est pas le divin comme le ressentent les musiciens.

Invité Mer 18 Fév - 8:47

lehapra a écrit:"
...Mais parfois il y a des personnes qui remettent en cause cette musique non pas parce qu'ils sont indifférents mais parce qu'elles savent intuitivement qu'autre chose que le divin est là.
Cet autre chose est bien plus beau que le divin lui-même.

...Paradis qui n'est pas le divin comme le ressentent les musiciens.

Lehapra, c'est sympa de te retrouver.

Peux tu m'expliquer: "Cet autre chose est bien plus beau que le divin lui-même.",
je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire, car en principe je te suis dans tes interventions , du moins il me semble...

Ainsi que :"Paradis qui n'est pas le divin comme le ressentent les musiciens."

lehapra Mer 18 Fév - 9:22

Pour moi, le divin, malgré sa perfection, et le fait qu'il nous soit apparemment infini, n'est qu'un aspect d'une possibilité plus vaste qu'il nous est possible d'atteindre.
J'ai l'impression que le divin est si beau qu'il nous fait dissoudre la conscience.
Nous perdons alors tous nos moyens face à Lui.

Le paradis comme je l'ai ressentis quelque fois est un univers qui existe vraiment, Nous avons besoin de la conscience ou d'une sorte de conscience pour y voyager.
Je ne suis pas du tout capable de dire ce qu'est ce paradis.
Nous n'avons plus de corps mais il ne reste que la conscience qui voyage là où elle le désire.
Il ne correspond pas vraiment à une dissolution de la conscience.
Pour le visiter il faut vaincre la peur de la mort ce qui m'est déjà arrivé par hasard.

Il me semble que Castaneda ainsi que des chamanes en parlent depuis des temps très reculés.
Je me réfèrent à ses livres et pas du tout à ce que certains interprètent par la suite.
Le problème c'est que de nombreux chamanes sont maintenant sous l'influence des religions ou de nouvelles religions.
Je n'ai rien contre les religions en général sauf que très souvent les chamanes doivent se convertir au Dieu qui est toléré à un moment voulu.

Invité Mer 18 Fév - 11:07

lehapra a écrit:Pour moi, le divin, malgré sa perfection, et le fait qu'il nous soit apparemment infini, n'est qu'un aspect d'une possibilité plus vaste qu'il nous est possible d'atteindre.
J'ai l'impression que le divin est si beau qu'il nous fait dissoudre la conscience.
Nous perdons alors tous nos moyens face à Lui.
OUI! C'est super.
Le paradis comme je l'ai ressentis quelque fois est un univers qui existe vraiment, Nous avons besoin de la conscience ou d'une sorte de conscience pour y voyager.
Je te suis encore.
Je ne suis pas du tout capable de dire ce qu'est ce paradis.
Nous n'avons plus de corps mais il ne reste que la conscience qui voyage là où elle le désire.
Il ne correspond pas vraiment à une dissolution de la conscience.
Pour le visiter il faut vaincre la peur de la mort ce qui m'est déjà arrivé par hasard.
N'es tu pas dans le voyage astral ?

lehapra Mer 18 Fév - 12:43

"N'es tu pas dans le voyage astral ?"

Je ne sais pas, peut-être!
Je viens de regarder et cela ressemble à ce que décrit Wikipédia.
Seulement il y a peut-être une différence c'est que l'on voit les autres personnes de couleurs lumineuses en train de vivre comme des fantômes, des errants qui sont comme préoccupés, tristes, effrayés.
Ils marchent sans arrêt, font des choses sans arrêts, ils sont comme aveugles et se dirigent tous lentement vers le même endroit.

On peut quitter ce monde en s'envolant et se rendre dans un véritable paradis.
En réalité on est attiré par quelque chose qui est au-delà.

Bon, peut-être faudrait-il échanger ailleurs que sur ce fil consacré à une étude collective.

Invité Mer 18 Fév - 13:24

Toujours dans l’esprit constructif et respectueux qui est celui du fil depuis le début, je voudrais exprimer ceci :

Aria a écrit:une partie peu éclairée....... et quand je dis femme , mère , féminin c'est toujours de cette même personne que je parle ....

Cette partie ne peut pas à elle seule permettre de dire que de façon flagrante le féminin, la femme, la mère sont effacés et encore moins pour dire que:

Aria a écrit:Pour moi ce rêve est finalement une prise de conscience de l'omniprésence du père dans sa vie, mais aussi de la nécessité de laisser sa sensibilité s'exprimer, de sortir la mère, le féminin de l'ombre.

Si nous disons que ce rêve n’est que ça, nous en faisons un rêve répétitif qui du début à la fin dit la même chose de façons différentes alors que nous pouvons gager que la rêveuse, qui est adulte, a sans doute déjà constaté sans l’aide du rêve que son père avait un petit côté boulet bien gênant pour elle.

Si nous négligeons les aspects circonvolution, changement de plan et découverte du père mythique, source de vie et d’émancipation, nous passons certainement à côté du plus important, et nous laissons à la dérive le monde runique en lequel elle s’est réfugiée à un moment, et surtout nous écartons le monde d’espérance et de réalisation qui s’offre à la rêveuse.

D’un rêve profondément optimiste, initiatique et restaurateur, nous nous retrouverions face à un simple rêve de constatation morne et plat.

Si nous disons que le féminin est écarté, ou laissé dans l’ombre nous contredisons l’élément stable et structurant selon lequel il est présenté en entrée de rêve et nous négligeons un point important que le rêve met en relief par une nuance de trois tons.

Nous avons un couple qui est dans l’obscurité.

Nous avons la femme du début qui est dans une faible lumière.

Nous avons un boulanger qui est en pleine lumière.

Ces trois nuances doivent s’analyser dans leur séquence et dans leur ensemble, on ne peut pas en extraire une des trois et lui accorder artificiellement une importance autre que celle du contexte.

Qu’on le veuille ou pas, le couple dans le noir représente ce qui est empêché d’advenir, la femme douce faiblement éclairée représente la féminité partiellement réalisée.

Elle est en partie réalisée parce que sa mère l’a accueilli confortablement dans la féminité et que la rêveuse s'en est emparée et s’y sent bien.

Elle est en partie non réalisée parce que la relation réussie au masculin lui manque, elle ressemble à la femme du début car à ce stade, elle est encore "comme sa mère" et pas encore vraiment elle même.

Et le boulanger dans la lumière représente le père mythique, figure qui précède et annonce l’animus et ouvre le champs des possibles au devenir, à savoir la réalisation totale de la féminité au travers de la relation intime au masculin.

Sinon, il y a ceci :

Aria a écrit: voilà en quoi la mère même comme élément fondateur a été éclipsée de son champ d'influence

Je ne vois aucun endroit dans le rêve ou ce point est vérifié.

Il n’est figuré nulle part la moindre souffrance dû à une carence maternelle.
La maman est absente du décor parce qu’elle est comme les trains qui arrivent à l’heure, on ne parle pas d’eux… Mais si son absence avait été un problème ou une souffrance il aurait été figuré.

Après, plutôt que de se raidir sur une position ou sur une autre, il faut regarder la synthèse.

La synthèse met à l’épreuve le contenu de l’analyse car elle doit intégrer tous les aspects du rêve sans en écarter aucun.

Je te propose donc, Aria, de procéder maintenant à ta synthèse de façon à assembler les segments que nous avons étudiés et de donner une version globale de ton analyse du rêve.

Invité Mer 18 Fév - 13:50

lehapra a écrit:
Bon, peut-être faudrait-il échanger ailleurs que sur ce fil consacré à une étude collective.

Cela me semble une bonne idée, lehapra, peut être que Jean peut nous "installer" sur un fil plus privé du même fonctionnement que celui ci?
Un lieu commun dans l'esprit authentique, je ne sais pas si ça peut intéresser d'autres membres actifs.

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